Pełna treść wywiadu amerykańskiego dziennikarza i komentatora politycznego Tuckera Carlsona z prezydentem Rosji. Władimirem Putinem

T. Carlson: Panie Prezydencie, dziękuję bardzo.

24 lutego 2022 r. przemawiał Pan do swojego kraju i narodu, gdy na Ukrainie rozpoczął się konflikt. Powiedział Pan, że Pan działa, ponieważ doszedł pan do wniosku, że przy pomocy NATO Stany Zjednoczone mogą przeprowadzić niespodziewany atak, atak na Pana kraj. Dla Amerykanów to podobno paranoja.

Dlaczego sądzi Pan, że Ameryka mogłaby zadać Rosji nieoczekiwany cios? Jak doszedł Pan do takiego wniosku?

Władimir Putin: Nie chodzi o to, że Ameryka zamierzała zadać Rosji nieoczekiwany cios, ja tak nie mówiłem.

Czy jesteśmy w trakcie talk show, czy prowadzimy poważną rozmowę?

T. Carlson: To wspaniały cytat. Dziękuję.

Prowadzimy poważną rozmowę.

Władimir Putin: Pana podstawowe wykształcenie to historia, o ile rozumiem, prawda?

T. Carlson: Tak.

Władimir Putin: W takim razie pozwolę sobie – zaledwie 30 sekund lub jedną minutę – na przedstawienie krótkiego tła historycznego. Pozwoli pan?

T. Carlson: Oczywiście, proszę.

Władimir Putin:Niech pan spojrzy, jak zaczęły się nasze stosunki z Ukrainą, skąd się one wzięły, z Ukrainy?

Państwo rosyjskie zaczęło powstawać jako państwo scentralizowane, uważa się za rok powstania państwa rosyjskiego – 862, kiedy Nowogród – w północno-zachodniej części kraju znajduje się miasto Nowogród – zaprosił księcia Ruryka ze Skandynawii , od Waregów, do panowania. Rok 862. W 1862 roku Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości, a w Nowogrodzie znajduje się pomnik poświęcony 1000-leciu istnienia kraju.

W 882 r. do Kijowa przybył następca Ruryka, książę Oleg, który w istocie pełnił funkcję regenta młodego syna Ruryka, a Ruryk już wtedy nie żył. Odsunął od władzy dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami oddziału Ruryka, i w ten sposób Rosja zaczęła się rozwijać, mając dwa ośrodki: w Kijowie i Nowogrodzie.

Następną, bardzo znaczącą datą w historii Rosji jest rok 988. To Chrzest Rusi, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Ruś i przyjął prawosławie – chrześcijaństwo wschodnie. Od tego czasu scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło się umacniać. Dlaczego? Jedno terytorium, wspólne powiązania gospodarcze, jeden język, a po chrzcie Rusi – jedna wiara i władza księcia. Scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło nabierać kształtu.

Jednak z różnych powodów, po wprowadzeniu sukcesji na tron ​​– także w czasach starożytnych, średniowieczu – przez Jarosława Mądrego, nieco później, po jego śmierci, sukcesja na tronie była złożona, przekazywana nie była bezpośrednio od ojca do najstarszego syna, ale od zmarłego księcia do jego brata, a następnie do synów w różny sposób. Wszystko to doprowadziło do fragmentacji Rusi – jednego państwa, które zaczęło nabierać kształtu jako jedno. Nie ma w tym nic szczególnego, to samo wydarzyło się w Europie. Jednak rozdrobnione państwo rosyjskie stało się łatwym łupem dla imperium, które kiedyś stworzył Czyngis-chan. Jego następcy, Batu-chan, przybyli na Ruś, splądrowali prawie wszystkie miasta i je zniszczyli. Południowa część, gdzie, nawiasem mówiąc, znajdował się Kijów, niektóre inne miasta, one po prostu utraciły niepodległość, a miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Płaciły daninę Ordzie, ale zachowały część swojej suwerenności. A potem zaczęło kształtować się jedno państwo rosyjskie z centrum w Moskwie.

Południowa część ziem rosyjskich, w tym Kijów, zaczęła stopniowo ciążyć w stronę kolejnego „magnesu” – w kierunku kształtującego się w Europie centrum. Było to Wielkie Księstwo Litewskie. Nazywano je nawet litewsko-ruskim, gdyż znaczną część tego państwa stanowili Rusini. Mówili po starorusku i byli prawosławnymi. Ale potem nastąpiło zjednoczenie – unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później została podpisana kolejna unia w sferze duchowej, a część księży prawosławnych podporządkowała się władzy papieża. Tym samym ziemie te weszły w skład państwa polsko-litewskiego.

Ale Polacy od dziesięcioleci zajmowali się polonizacją tej części społeczeństwa: wprowadzali tam swój język, zaczęli wprowadzać przekonanie, że to nie do końca Rusini, że skoro żyją na skraju, to są Ukraińcami. Początkowo słowo „Ukrainiec” oznaczało, że dana osoba mieszka na obrzeżach państwa, „na jego krańcu”, a właściwie jest zatrudniona w służbie pogranicznej. Nie oznaczało to żadnej konkretnej grupy etnicznej.

Polacy robili więc wszystko, co mogli, aby polonizować i w zasadzie traktowali tę część ziem ruskich dość surowo, jeśli nie okrutnie. Wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem ruskich zaczęła walczyć o swoje prawa. I pisali listy do Warszawy, żądając poszanowania ich praw, żeby tu wysłali ludzi, m.in. do Kijowa…

T. Carlson: Kiedy to się stało, w jakich latach?

Władimir Putin: To było w XIII wieku.

Opowiem teraz, co wydarzyło się później i podam daty, żeby nie było nieporozumień.

A w roku 1654, a nawet nieco wcześniej, ludzie sprawujący władzę w tej części ziem ruskich zwrócił się do Warszawy, powtarzam, żądając, aby przysłano do nich osoby pochodzenia ruskiego i wyznania prawosławnego. A kiedy Warszawa w zasadzie nic im nie odpowiedziała i niemal zdawała się odrzucać te żądania oni zaczęli zwracać się do Moskwy, aby Moskwa wzięła ich do siebie.

Żeby pan nie myślał, że ja coś wymyśliłem, dam panu te oto dokumenty…

T. Carlson: Nie sądzę, że pan coś zmyśla, nie.

Władimir Putin: A jednak są to dokumenty z archiwum, kopie. Oto listy Bohdana Chmielnickiego, wówczas człowieka sprawującego władzę w tej części ziem ruskich, którą dziś nazywamy Ukrainą. Pisał do Warszawy, żądając poszanowania ich praw, a po odmowie zaczął pisać listy do Moskwy, prosząc ją o wzięcie ich pod silną rękę cara moskiewskiego. Tutaj [w teczce] znajdują się kopie tych dokumentów. Zostawię je dla panu jako dobrą pamiątkę. Jest tłumaczenie na rosyjski, a potem proszę przetłumaczyć je na angielski.

Rosja nie zgodziła się na ich natychmiastowe przyjęcie, gdyż zakładała, że ​​rozpocznie się wojna z Polską. Jednak w 1654 roku Sobór Ziemski – będący organem przedstawicielskim władzy państwa staroruskiego – podjął decyzję: ta część ziem staroruskich stała się częścią królestwa moskiewskiego.

Zgodnie z przewidywaniami rozpoczęła się wojna z Polską. Trwało to 13 lat, po czym zawarto rozejm. I właśnie po zawarciu tego aktu z 1654 r., czyli 32 lata później, moim zdaniem, z Polską został zawarty pokój, „pokój wieczny”, jak wówczas mówiono. I te ziemie, cały lewy brzeg Dniepru, łącznie z Kijowem, trafił do Rosji, a cały prawy brzeg Dniepru pozostał przy Polsce.

Następnie, za czasów Katarzyny II, Rosja przywróciła wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym południe i zachód. Wszystko to trwało aż do rewolucji. A przed I wojną światową, korzystając z tych idei ukrainizacji, austriacki Sztab Generalny zaczął bardzo aktywnie propagować ideę Ukrainy i ukrainizacji. Wszystko jest jasne dlaczego: bo w przededniu wojny światowej oczywiście istniała chęć osłabienia potencjalnego wroga, chęć stworzenia sobie sprzyjających warunków w strefie przygranicznej. I ten pogląd, kiedyś zrodzona w Polsce, że ludzie zamieszkujący to terytorium nie są w pełni Rusinami, a ponoć specjalną grupą etniczną, Ukraińcami, zaczął być propagowany przez austriacki Sztab Generalny.

W XIX w. pojawili się także teoretycy niepodległości Ukrainy, którzy mówili o potrzebie niepodległości Ukrainy. Ale to prawda, wszystkie te „filary” niepodległości Ukrainy mówiły, że powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją, nalegały na to. Mimo to po rewolucji 1917 r. bolszewicy próbowali przywrócić państwowość i wybuchła wojna domowa, w tym z Polską. W 1921 roku podpisano pokój z Polską, na mocy którego zachodnia część, na prawym brzegu Dniepru, ponownie trafiła do Polski.

W 1939 roku, po tym jak Polska współpracowała z Hitlerem, a Polska współpracowała z Hitlerem, a Hitler zaproponował – mamy wszystkie dokumenty w archiwach – zawarcie z Polską pokoju, traktatu o przyjaźni i sojuszu, żądał jednak, aby Polska oddała Niemcom jak tak zwany Korytarz Gdański, który łączył główną część Niemiec z Królewcem i Prusami Wschodnimi. Po I wojnie światowej ta część terytorium została przekazana Polsce, a miasto Danzig zastąpił Gdańsk. Hitler domagał się u nich o pokojową kapitulację, ale Polacy odmówili. Niemniej jednak współpracowali z Hitlerem i wspólnie zaczęli dzielić Czechosłowację.

T. Carlson: Czy mogę zapytać? Mówi pan, że część Ukrainy była przez setki lat ziemią ruską. Dlaczego zatem ich pan nie przyjął, kiedy został pan prezydentem, 24 lata temu? Miał panprzecież też broń. Dlaczego w takim razie czekał pan tak długo?

Władimir Putin: Powiem panu teraz, że już kończę tę informację historyczną. Może to nudne, ale wiele wyjaśnia.

T. Carlson: Ona nie jest nudna, nie.

Władimir Putin: No to, świetnie. W takim razie bardzo się cieszę, że tak pan to ocenił. Wielkie dzięki.

Tak więc przed II wojną światową, kiedy Polska współpracowała z Niemcami, odmówiła spełnienia żądań Hitlera, ale mimo to uczestniczyła z Hitlerem w podziale Czechosłowacji, ale ponieważ nie oddała korytarza gdańskiego, to jednak Polacy zmusili, grali zbyt trudne, Hitlera do rozpoczęcia drugiej wojny światowej właśnie od nich. Dlaczego wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku z Polski? Ona okazała się nieustępliwa. Hitler nie miał wyboru, jeśli chodzi o realizację swoich planów, zaczynając od Polski.

Swoją drogą Związek Radziecki – czytałem dokumenty archiwalne – zachował się bardzo uczciwie i Związek Radziecki zwrócił się do Polski o zgodę na wysłanie swoich wojsk na pomoc Czechosłowacji. Ale przez usta ówczesnego Ministra Spraw Zagranicznych RP mówiono, że nawet jeśli radzieckie samoloty będą latać w kierunku Czechosłowacji przez terytorium Polski, to będą zestrzelane nad terytorium Polski. No nieważne. Ale ważne, że wojna się zaczęła, i teraz sama Polska stała się ofiarą polityki, jaką prowadziła wobec Czechosłowacji, bo zgodnie ze znanymi protokołami Mołotow-Ribbentrop część tych terytoriów trafiła do Rosji, w tym zachodnia Ukraina. Rosja pod nazwą Związek Radziecki wróciła w ten sposób na swoje historyczne terytoria.

Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak my mówimy, po II wojnie światowej , wszystkie te terytoria zostały ostatecznie przydzielone Rosji, Związkowi Radzieckiemu. A Polska w ramach rekompensaty, należy przyjąć, otrzymała ziemie zachodnie, pierwotnie niemieckie – wschodnią część Niemiec, część ziem, to są dziś zachodnie rejony Polski. I, oczywiście, ponownie przywrócono dostęp do Morza Bałtyckiego, ponownie zwrócono Danzig, który zaczęto nazywać po polsku. W ten sposób rozwinęła się ta sytuacja.

W czasie powstawania Związku Radzieckiego, czyli już w 1922 roku, bolszewicy zaczęli tworzyć ZSRR i stworzyli sowiecką Ukrainę, która do tej pory w ogóle nie istniała.

T. Carlson: Zgadza się.

W. Putin: Jednocześnie Stalin nalegał, aby te powstające republiki zostały włączone jako jednostki autonomiczne, ale z jakiegoś powodu założyciel państwa radzieckiego, Lenin, nalegał, aby miały one prawo do odłączenia się od Związku Radzieckiego . I także z nieznanych powodów obdarzył powstającą radziecką Ukrainę ziemiami, ludźmi mieszkającymi na tych terytoriach, nawet jeśli nigdy wcześniej nie nazywano ich Ukrainą; z jakiegoś powodu podczas jej powstawania wszystko to zostało „wlane” do Ukraińskiej SRR , obejmujący cały region wokół Morza Czarnego, który został przyjęty za czasów Katarzyny II i w zasadzie nigdy nie miał żadnego związku historycznego z Ukrainą.

Nawet jeśli pamiętamy, cofnijmy się do roku 1654, kiedy tereny te wróciły do ​​Imperium Rosyjskiego, istniały trzy lub cztery współczesne regiony Ukrainy, nie było tam regionu Morza Czarnego ( przyczarnomorskiego). Po prostu nie było o czym rozmawiać.

T. Carlson: W 1654?

Władimir Putin: Tak, dokładnie.

T. Carlson: Posiada pan wiedzę encyklopedyczną. Ale dlaczego nie mówił pan o tym przez pierwsze 22 lata swojej prezydentury?

W. Putin: Tak więc, radziecka Ukraina otrzymała ogromną liczbę terytoriów, które w ogóle nie miały z nią nic wspólnego, przede wszystkim region przylegający do Morza Czarnego. Dawno, dawno temu, gdy w wyniku wojen rosyjsko-tureckich otrzymała je Rosja, nazywano ten obszar Noworosją. Ale to nie jest ważne. Ważne jest, że Lenin, założyciel państwa radzieckiego, stworzył Ukrainę dokładnie taką. I przez wiele dziesięcioleci Ukraińska SRR rozwijała się w ramach ZSRR, a bolszewicy, także z nieznanych powodów, zajmowali się ukrainizacją. Nie tylko dlatego, że w kierownictwie Związku Radzieckiego byli imigranci z Ukrainy, ale w ogóle taka polityka była prowadzona – nazywano ją „ukorzenieniem”. Dotyczyło to Ukrainy i innych republik związkowych. Wprowadzono języki narodowe i kultury narodowe, co w sumie w zasadzie oczywiście nie jest złe. Ale tak powstała radziecka Ukraina.

A po II wojnie światowej Ukraina otrzymała kolejną część nie tylko przedwojennych ziem polskich – dziś Ukrainę Zachodnią, część ziem węgierskich i część rumuńskich. Część terytoriów została również odebrana Rumunii i Węgrom, a one, te terytoria, stały się częścią sowieckiej Ukrainy i nadal tam są. Mamy więc podstawy twierdzić, że oczywiście Ukraina w pewnym sensie jest państwem sztucznym, stworzonym z woli Stalina.

T. Carlson: Czy uważa Pan, że Węgry mają prawo odebrać swoje ziemie? A czy inne narody mogą odzyskać swoje ziemie i być może przywrócić Ukrainę do granic z 1654 roku?

Władimir Putin: Nie wiem, jakie są granice z 1654 r. Czas panowania Stalina nazywany jest reżimem stalinowskim, wszyscy mówią, że doszło do wielu naruszeń praw człowieka, naruszeń praw innych państw. W tym sensie jest oczywiście całkiem możliwe, jeśli nie powiedzieć, że mają do tego prawo – przywrócić te swoje ziemie, to w każdym razie jest to zrozumiałe…

T. Carlson: Czy powiedział pan Orbánowi o tym, że może odzyskać część ziem Ukrainy?

Władimir Putin: Nigdy tego nie mówiłem. Nigdy, ani razu. Ani on, ani ja nie odbyliśmy nawet żadnej rozmowy na ten temat. Ale wiem na pewno, że mieszkający tam Węgrzy oczywiście chcą wrócić do swojej historycznej ojczyzny.

Co więcej, opowiem teraz bardzo interesującą historię, zrobię dygresję, to jest historia osobista. Gdzieś na początku lat 80. wziąłem samochód z ówczesnego Leningradu, z Petersburga i po prostu wybrałem się w podróż po Związku Radzieckim – przez Kijów, zatrzymałem się w Kijowie, a następnie pojechałem na zachodnią Ukrainę. Wszedłem do miasta, nazywa się Beriegowo, a tam wszystkie nazwy miast i wsi są po rosyjsku i w niezrozumiałym dla mnie języku – po węgiersku. W języku rosyjskim i węgierskim. Nie po ukraińsku – po rosyjsku i węgiersku.

Jadę przez wieś, pod domami siedzą mężczyźni w czarnych trzyczęściowych garniturach i czarnych cylindrach. Mówię: czy to jacyś artyści? Mówią mi: nie, to nie są artyści, to Węgrzy. Mówię: co oni tu robią? To ich ziemia, oni tu mieszkają. Wszystkie nazwy! W czasach sowieckich, w latach 80. Oni zachowują język węgierski, imiona i wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się Węgrami. I oczywiście, gdy obecnie ma miejsce destabilizacja…

T. Carlson: Tak, myślę, że to się często zdarza. Najprawdopodobniej wiele krajów było niezadowolonych ze zmiany granic podczas zmian w XX wieku i wcześniej. Ale faktem jest, że wcześniej, aż do lutego 2022 r., nie twierdził pan niczego takiego. I pan powiedział że Pan poczuł fizyczne zagrożenie ze strony NATO, w szczególności zagrożenie nuklearne, i to skłoniło Pana do działania. Czy dobrze Pana rozumiem?

W. Putin: Rozumiem, że moje długie dialogi prawdopodobnie nie zaliczają się do tego gatunku wywiadów. Dlatego na początku zapytałem: czy będziemy mieli poważną rozmowę, czy show? Powiedział pan, że to poważna rozmowa. Więc nie niech pan się na mnie nie obraża, proszę.

Doszliśmy do momentu, w którym powstała radziecka Ukraina. Potem był rok 1991 – upadek Związku Radzieckiego. I wszystko, co Ukraina otrzymała w prezencie od Rosji „z hojnej ręki”, zabrała ze sobą.

A teraz dochodzę do bardzo ważnego momentu. Przecież ten upadek Związku Radzieckiego został tak naprawdę zainicjowany przez rosyjskie przywództwo. Nie wiem, czym kierowali się wówczas rosyjscy przywódcy, ale podejrzewam, że było kilka powodów, by sądzić, że wszystko będzie dobrze.

Po pierwsze, uważam, że rosyjskie przywództwo wychodziło z podstawowych zasad stosunków między Rosją a Ukrainą. Faktycznie był tam wspólny język, ponad 90 proc. mówiło po rosyjsku; więzi rodzinne, co trzecia osoba tam ma jakieś powiązania rodzinne lub przyjacielskie; wspólna kultura; wspólna historia; wreszcie wspólna religia; wspólna obecność w jednym państwie przez stulecia; gospodarka jest ze sobą bardzo powiązana – to wszystko są bardzo fundamentalne kwestie. Wszystko to leży u podstaw nieuchronności naszych dobrych stosunków.

Druga rzecz jest bardzo ważna, chcę, żeby pan jako obywatel amerykański i pana widzowie również o tym usłyszeli: poprzednie przywództwo rosyjskie wychodziło się ze stanu faktycznego, że Związek Radziecki przestał istnieć, nie ma już ideologicznych linii podziału. Rosja wręcz dobrowolnie i z własnej inicjatywy zgodziła się na rozpad Związku Radzieckiego i wychodzi z tego, że będzie to odebrane przez tzw. – już w cudzysłowie – „cywilizowany Zachód” jako propozycja współpracy i sojuszu. Tego właśnie Rosja oczekiwała zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tzw. kolektywnego Zachodu jako całości.

Byli mądrzy ludzie, także w Niemczech. Egon Bahr był główną postacią polityczną Partii Socjaldemokratycznej, która osobiście nastawał w rozmowach z władzami sowieckimi przed rozpadem Związku Radzieckiego, twierdząc, że konieczne jest stworzenie nowego systemu bezpieczeństwa w Europie.Należy pomóc Niemcom zjednoczyć się, ale stworzyć nowy system, który obejmie Stany Zjednoczone, Kanadę, Rosję i inne kraje Europy Środkowej. Jednak NATO nie ma potrzeby się rozszerzać. Oto, co powiedział: jeśli NATO się rozszerzy, wszystko będzie tak samo, jak podczas zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Dziadek był mądry. Nikt go nie słuchał. Co więcej, jakoś się rozgniewał – ta rozmowa jest również w naszych archiwach: jeśli, mówi, nie posłuchacie mnie, nigdy więcej nie przyjadę do Moskwy. Wściekły na radzieckie przywództwo. Miał rację, wszystko stało się tak, jak powiedział.

T. Carlson: Tak, oczywiście, jego słowa się sprawdziły, mówił pan o tym wiele razy, wydaje mi się, że jest to całkowicie sprawiedliwe. Wielu mieszkańców Stanów Zjednoczonych uważało także, że stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą normalne po upadku Związku Radzieckiego. Jednak stało się odwrotnie.

Jednak nigdy nie wyjaśnił Pan, dlaczego według Pana tak to przebiegało, dlaczego tak się stało. Tak, Zachód może obawia się silnej Rosji, ale Zachód nie boi się silnych Chin.

W. Putin: Zachód bardziej boi się silnych Chin niż silnej Rosji, ponieważ w Rosji jest 150 milionów ludzi, a w Chinach półtora miliarda, a chińska gospodarka rozwija się skokowo – ponad pięć procent rocznie , było jeszcze więcej. Ale to wystarczy Chinom. Bismarck powiedział kiedyś: najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest kolosalny, są one dziś pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wolumenu gospodarczego. Już od dłuższego czasu wyprzedziły Stany Zjednoczone i tempo rośnie.

Nie będziemy już mówić, kto się kogo boi, nie rozmawiajmy w takich kategoriach. Porozmawiajmy o tym, że po 1991 roku, kiedy Rosja spodziewała się przyjęcia do braterskiej rodziny „cywilizowanych narodów”, nic takiego się nie wydarzyło. Oszukaliście nas – mówiąc „wy”, nie mam oczywiście na myśli Pana osobiście, ale Stany Zjednoczone – obiecywaliście, że nie będzie rozszerzenia NATO na wschód, ale stało się to pięć razy, pięć fal ekspansji . Wszystko znosiliśmy, wszystko przekonywaliśmy, mówiliśmy: nie ma potrzeby, jesteśmy już swoi, jak to mówią, burżuazyjni, mamy gospodarkę rynkową, nie ma władzy Partii Komunistycznej, dojdźmy do porozumienia.

Co więcej, mówiłem już o tym publicznie – teraz weźmy epokę Jelcyna – był moment, gdy „przebiegł szary kot”. Wcześniej Jelcyn podróżował do Stanów Zjednoczonych, pamiętacie, przemawiał w Kongresie i powiedział wspaniałe słowa: God bless America (Niech Bóg błogosławi Amerykę- PZ). Powiedział wszystko, to były sygnały: dopuśćcie nas do siebie.

Nie, kiedy zaczęły się wydarzenia w Jugosławii… Wcześniej Jelcyn był chwalony i chwalony – gdy tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii i kiedy podniósł głos w imieniu Serbów, a my nie mogliśmy powstrzymać się od podniesienia głosu w imieniu Serbów, w ich obronie… Rozumiem, toczyły się tam złożone procesy, rozumiem. Ale Rosja nie mogła powstrzymać się od zabrania głosu w imieniu Serbów, ponieważ Serbowie to także szczególny naród, bliski nam, z kulturą prawosławną i tak dalej. Cóż, taki wiele cierpiący naród od pokoleń. No cóż, to nie ma znaczenia, ale ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Z naruszeniem prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych rozpoczęły bombardowanie Belgradu.

Stany Zjednoczone wypuściły dżina z butelki. Co więcej, co powiedziano, gdy Rosja sprzeciwiła się i wyraziła swoje oburzenie? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe są przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale wówczas zaczęli mówić, że wszystko jest przestarzałe, wszystko trzeba zmienić.

Rzeczywiście coś trzeba zmienić, bo zmienił się układ sił, to prawda, ale nie w ten sposób. Tak, swoją drogą, od razu zaczęli obrzucać błotem Jelcyna, wytykając, że jest alkoholikiem, nic nie rozumie, nic nie rozumie. Zapewniam pana, że wszystko rozumiał i wszystko uświadamiał.

No dobrze. Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: dobrze, koniec, sprawa jugosłowiańska się skończyła, trzeba spróbować odnowić stosunki, nadal otwierać te drzwi, przez które Rosja próbowała się przedostać. I co więcej, mówiłem o tym publicznie, powtarzam, na spotkaniu tu na Kremlu z ustępującym Billem Clintonem – tu obok siebie, w sąsiednim pokoju– powiedziałem mu, zadałem pytanie: słuchaj, Bill, jak sądzisz, czy gdyby Rosja postawiła kwestię przystąpienia do NATO, byłoby to możliwe? Nagle powiedział: wiesz, to ciekawe, myślę, że tak. A wieczorem, kiedy spotkaliśmy się na kolacji, powiedział: wiesz, rozmawiałem z moimi ludźmi, ze swoim zespołem – nie, teraz to niemożliwe. Można go zapytać, myślę, że wysłucha naszego wywiadu i potwierdzi. Nigdy bym czegoś takiego nie powiedział, gdyby to się nie wydarzyło. No dobrze, teraz to niemożliwe.

T. Carlson: Czy był Pan wtedy szczery? Czy dołączylibyście do NATO?

Władimir Putin: Niech pan posłucha, zadałem pytanie: czy to możliwe, czy nie? I otrzymałem odpowiedź: nie. Gdybym był nieszczery w swoim pragnieniu poznania stanowiska kierownictwa…

T. Carlson: A gdyby on powiedział tak, czy dołączylibyście do NATO?

W. Putin: Gdyby powiedział „tak”, rozpocząłby się proces zbliżenia, który ostatecznie mógłby do tego doprowadzić, gdybyśmy widzieli szczere pragnienie partnerów, aby to zrobić. Ale to nie był koniec. Cóż, nie, nie, no dobrze, w porządku.

T. Carlson: Jak Pan myśli, dlaczego? Jakie są tego motywy? Ja wyczuwam, że Pan czuje się z tego powodu rozgoryczony. Ale jak Pan myśli, dlaczego wtedy Zachód tak bardzo Pana odrzucił? Skąd bierze się ta wrogość? Dlaczego nie udało się poprawić stosunków? Jakie były tego motywy, z Pana punktu widzenia?

Władimir Putin: Powiedział pan, że jestem odczuwam gorycz z powodu odpowiedzi. Nie, to nie jest gorycz, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Nie jesteśmy parą narzeczonych, gorycz, uraza nie są substancjami, które mają miejsce w takich przypadkach. Po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że tam na nas nie czekają, to wszystko. No dobrze. Ale budujmy relacje inaczej, szukajmy wspólnej płaszczyzny. Dlaczego otrzymaliśmy tak negatywną odpowiedź, o to proszę spytacie swoich przywódców. Mogę się tylko domyślać dlaczego: kraj jest zbyt duży, ma własne zdanie i tak dalej. A Stany Zjednoczone – ja widziałem, jak rozwiązują problemy w NATO…

Podam teraz jeszcze jeden przykład, dotyczący Ukrainy. Przywódcy USA „naciskali” – a wszyscy członkowie NATO głosują posłusznie, nawet jeśli coś im się nie podoba. Teraz opowiem w związku z tym, co stało się z Ukrainą w 2008 roku, chociaż jest to przedmiotem dyskusji, nie powiem tutaj nic nowego.

Niemniej jednak potem, po tym wszystkim, próbowaliśmy budować relacje na różne sposoby. Przykładowo, były wydarzenia na Bliskim Wschodzie, w Iraku, bardzo delikatnie i spokojnie budowaliśmy stosunki ze Stanami.

Wielokrotnie podnosiłem kwestię, że Stany Zjednoczone nie powinny wspierać ani separatyzmu, ani terroryzmu na Północnym Kaukazie. Ale i tak robili to dalej. I wsparcie polityczne, wsparcie informacyjne, wsparcie finansowe, a nawet wsparcie wojskowe nadeszło ze Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w związku z grupami terrorystycznymi na Kaukazie.

Kiedyś poruszyłem tę kwestię z moim kolegą, także prezydentem Stanów Zjednoczonych. Mówi on: nie może tak być, masz dowody? Powiedziałem tak. Byłem gotowy na tę rozmowę i przekazałem mu ten dowód. Spojrzał i wie pan co powiedział? Przepraszam, ale tak się stało, powiedział, cytuję,: no, skopię im tyłki. Czekaliśmy i czekaliśmy na odpowiedź – odpowiedzi nie było.

Mówię dyrektorowi FSB: napisz do CIA, czy jest jakiś rezultat rozmowy z prezydentem? Napisał raz, drugi i otrzymał odpowiedź. Odpowiedź mamy w archiwach. Odpowiedź przyszła od CIA: współpracowaliśmy z opozycją w Rosji; uważamy, że jest to słuszne i będziemy nadal współpracować z opozycją. Śmieszne. No dobrze. Zrozumieliśmy, że nie będzie żadnej rozmowy.

T. Carlson: Opozycja wobec Pana?

Władimir Putin: Oczywiście, w tym przypadku mieliśmy na myśli separatystów, terrorystów, którzy walczyli z nami na Kaukazie. Właśnie o tym rozmawialiśmy. Nazwali to opozycją. To drugi przypadek.

Trzeci przypadek, bardzo ważny, to moment powstania amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej, początek. Długo próbowaliśmy przekonać Stany Zjednoczone, aby tego nie robiły. Co więcej, po tym, jak ojciec Busha Jr., Bush senior, zaprosił mnie do odwiedzenia go za oceanem, odbyła się tam bardzo poważna rozmowa z prezydentem Bushem i jego zespołem. Zaproponowałem, aby Stany Zjednoczone, Rosja i Europa wspólnie utworzyły system obrony przeciwrakietowej, który naszym zdaniem stworzony jednostronnie zagraża naszemu bezpieczeństwu, mimo że Stany Zjednoczone oficjalnie oświadczyły, że jest tworzony przeciwko zagrożeniom rakietowym ze strony Iranu. Takie było także uzasadnienie stworzenia tarczy antyrakietowej. Zasugerowałem, aby cała trójka współpracowała – Rosja, USA, Europa. Mówili, że to bardzo interesujące. Zapytali mnie: mówisz poważnie? Ja mówię: absolutnie.

T. Carlson: Kiedy to było, w którym roku?

Władimir Putin: Nie pamiętam. Łatwo się tego dowiedzieć w Internecie, kiedy byłem w USA na zaproszenie Busha seniora. Teraz jest jeszcze łatwiej się tego dowiedzieć, powiem panu od kogo.

Powiedzieli mi: to bardzo interesujące. Mówię: wyobraźcie sobie, że wspólnie rozwiążemy takie globalne zadanie strategiczne w dziedzinie bezpieczeństwa. Świat się zmieni. Prawdopodobnie będziemy mieli spory, zapewne gospodarcze, a nawet polityczne, ale radykalnie zmienimy sytuację na świecie. Mówi [w odpowiedzi]: tak. Zapytali mnie: mówisz poważnie? Ja mówię: oczywiście. Musimy to przemyśleć, powiedziano mi. Ja mówię: proszę.

Następnie do biura, w którym teraz rozmawiamy, przybyli Sekretarz Obrony Gates, były dyrektor CIA i Sekretarz Stanu Rice. Tutaj, przy tym stole, naprzeciw, widzi pan ten stół, oni siedzieli po tej stronie. Ja, Minister Spraw Zagranicznych, Minister Obrony Rosji, z tej strony. Powiedzieli mi: tak, pomyśleliśmy, zgadzamy się. Mówię: dzięki Bogu, świetnie. – „Ale z pewnymi wyjątkami”.

T. Carlson: Czyli dwukrotnie pan opisywał, jak amerykańscy prezydenci podejmowali pewne decyzje, a następnie ich zespoły wykolejały te decyzje?

Władimir Putin: Zgadza się. W końcu nas odesłano. Szczegółów nie zdradzę, bo uważam, że to nie w porządku, w końcu to była poufna rozmowa. Ale faktem jest, że nasza propozycja została odrzucona.

Wtedy właśnie powiedziałem: posłuchajcie, ale wtedy będziemy zmuszeni zastosować środki odwetowe. Stworzymy systemy uderzeniowe, które z pewnością pokonają system obrony przeciwrakietowej. Odpowiedź była następująca: nie robimy tego przeciwko wam i robicie, co chcecie, opierając się na fakcie, że nie jest to przeciwko nam, ani przeciwko Stanom Zjednoczonym. Ja mówię: dobrze. I poszło. I stworzyliśmy systemy hipersoniczne o zasięgu międzykontynentalnym i nadal je rozwijamy. W tworzeniu hipersonicznych systemów uderzeniowych wyprzedzamy teraz wszystkich: zarówno Stany Zjednoczone, jak i inne kraje – są one udoskonalane każdego dnia.

Ale to nie my to zrobiliśmy, proponowaliśmy inną drogę, ale nas odepchnęli.

Teraz odnośnie ekspansji NATO na wschód. No cóż, obiecali: NATO nie będzie na wschodzie, nie będzie ani centymetra na wschodzie, jak nam powiedziano. I co dalej? Powiedzieli: no cóż, nie zapisalismy tego na papierze, więc będziemy rozszerzać. Pięć rozszerzeń, obejmujących kraje bałtyckie, całą Europę Wschodnią i tak dalej.

A teraz przejdę do najważniejszej rzeczy: dotarliśmy do Ukrainy. W 2008 roku na szczycie w Bukareszcie ogłosili, że drzwi do NATO są otwarte dla Ukrainy i Gruzji.

Porozmawiajmy teraz o tym, jak podejmowane są tam decyzje. Niemcy i Francja wydawały się temu przeciwne, a także niektóre inne kraje europejskie. Ale przecież, jak się później okazało, prezydent Bush, a to taki silny facet, silny polityk, jak mi później powiedzieli: wywarł na nas presję i byliśmy zmuszeni się zgodzić. Jest zabawnie, zupełnie jak w przedszkolu. Gdzie są gwarancje? Co to za przedszkole, co to za ludzie, kim są? Jak widać, byli „naciskani” i zgodzili się. A potem mówią: Ukraina nie będzie w NATO, rozumiesz. Mówię: nie rozumiem; Wiem, że zgodziliście się w 2008 roku, ale dlaczego nie zgodzicie się w przyszłości? „No wówczas, nas naciskali”. Mówię: a dlaczego w przyszłości nie nacisną na was – i wy znowu się zgodzicie. Cóż, to jakiś nonsens. Po prostu nie rozumiem z kim mam tam rozmawiać. Jesteśmy gotowi porozmawiać. Ale z kim? Gdzie są gwarancje? Żadnych.

Oznacza to, że zaczęli zagospodarowywać terytorium Ukrainy. Cokolwiek tam było, opowiedziałem całą prehistorię, jak rozwijało się to terytorium, jakie były stosunki z Rosją. Co druga lub trzecia osoba tam zawsze miała jakiś związek z Rosją. I podczas wyborów na niepodległej, suwerennej Ukrainie, która uzyskała niepodległość w wyniku Deklaracji Niepodległości, a swoją drogą jest tam napisane, że Ukraina jest państwem neutralnym, a w 2008 roku drzwi, czyli bramami do NATO nagle się przed nią otworzyły. To istne kino! Nie umawialiśmy się w ten sposób. Zatem wszyscy prezydenci, którzy doszli do władzy na Ukrainie, opierali się na elektoracie, który w taki czy inny sposób miał dobry stosunek do Rosji. Ta południowo-wschodnia Ukraina, to jest duża liczba osób. A ten elektorat, który był pozytywnie nastawiony do Rosji, był bardzo trudny do „przebicia”.

Wiktor Janukowycz doszedł do władzy i jak: po raz pierwszy wygrał po kadencji prezydenta Kuczmy – organizowali trzecią turę, która nie jest przewidziana w Konstytucji Ukrainy. To jest zamach stanu. Niech pan wyobrazi sobie, że komuś w USA się to nie spodobało.

T. Carlson: W 2014 r.?

Władimir Putin: Nie, wcześniej. Nie, nie, to było wcześniej. Po prezydencie Kuczmie wybory wygrał Wiktor Janukowycz. Jednak jego przeciwnicy nie uznali tego zwycięstwa, Stany Zjednoczone poparły opozycję i wyznaczyły trzecią turę. Co to jest? To jest zamach stanu. USA go poparły, a on w wyniku trzeciej tury doszedł do władzy… Wyobraźcie sobie, że w USA komuś coś się nie spodobało – zorganizowali trzecią turę, czego nie przewiduje Konstytucja USA. Ale mimo to zrobili to tam [na Ukrainie]. No dobrze, do władzy doszedł Wiktor Juszczenko, uważany za polityka prozachodniego. No dobrze, ale z nim też nawiązaliśmy kontakt, on jeździł z wizytami do Moskwy, my pojechaliśmy do Kijowa, i ja pojechałem. Poznaliśmy się w nieformalnej atmosferze. Prozachodni to Prozachodni – niech tak będzie. Niech tak będzie, ale ludzie pracują. Sytuacja powinna rozwijać się wewnętrznie, na samej niepodległej Ukrainie. Po jego przewodzeniu krajowi sytuacja się pogorszyła i ostatecznie do władzy doszedł Wiktor Janukowycz.

Może nie był najlepszym prezydentem i politykiem – nie wiem, nie chcę oceniać – ale pojawiła się kwestia stowarzyszenia z Unią Europejską. Zawsze jednak byliśmy wobec tego bardzo lojalni: proszę. Ale kiedy przeczytaliśmy tę umowę stowarzyszeniową, okazało się, że jest to dla nas problem, ponieważ mamy strefę wolnego handlu z Ukrainą, otwarte granice celne, a Ukraina, zdaniem tego stowarzyszenia, musiała otworzyć swoje granice na Europę – i wszystko spłynie na nasz rynek.

Powiedzieliśmy: nie, wtedy to nie zadziała, wtedy zamkniemy nasze granice z Ukrainą, nasze granice celne. Janukowycz zaczął kalkulować, ile Ukraina wygra, a ile straci, i oznajmił swoim kontrahentom w Europie: muszę jeszcze raz pomyśleć przed podpisaniem umowy. Gdy tylko to powiedział, wśród wspieranej przez Zachód opozycji rozpoczęły się destrukcyjne działania, które doprowadziły do ​​Majdanu i zamachu stanu na Ukrainie.

T. Carlson: Czyli on więcej handlował z Rosją niż z Unią Europejską, Ukrainą?

Władimir Putin: Oczywiście. Nie chodzi tu nawet o wolumen handlu, lecz o coś więcej. Chodzi o powiązania kooperacyjne, na których opierała się cała ukraińska gospodarka. Więzi kooperacyjne pomiędzy przedsiębiorstwami są bardzo ścisłe już od czasów Związku Radzieckiego. Tam jedno przedsiębiorstwo produkowało komponenty do końcowego montażu zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie i odwrotnie. Były bardzo bliskie więzi.

Przeprowadzili zamach stanu, chociaż nam ze Stanów Zjednoczonych, nie będę teraz wdawać się w szczegóły, myślę, że to nieprawda, ale mimo to powiedziano: wy tam uspokoicie Janukowycza, a my uspokoimy opozycję; niech wszystko pójdzie drogą porozumienia politycznego. Powiedzieliśmy: dobrze, zgadzamy się, zróbmy to w ten sposób. Janukowycz nie skorzystał, jak nas prosili Amerykanie, ani z sił zbrojnych, ani z policji. A zbrojna opozycja w Kijowie przeprowadziła zamach stanu. Co to znaczy? Jak to rozumieć? – Chciałem zapytać ówczesne kierownictwo Stanów Zjednoczonych.

T. Carlson: Przy wsparciu kogo?

Władimir Putin: Oczywiście przy wsparciu CIA. Organizacja, dla której, jak rozumiem, chciał pan kiedyś pracować. Może dzięki Bogu, że pana nie wzięli. Chociaż jest to poważna organizacja, rozumiem, że moi byli koledzy, w pewnym sensie, gdyż pracowałem w I Głównym Zarządzie, to wywiad Związku Radzieckiego. Zawsze byli naszymi przeciwnikami. Praca jest pracą.

Technicznie rzecz biorąc, wszystko zrobili dobrze, osiągnęli to, czego chcieli – zmienili rząd. Ale z politycznego punktu widzenia jest to kolosalny błąd. Tutaj oczywiście kierownictwo polityczne nie wykonało należycie swojego zadania. Przywódcy polityczni powinni byli przewidzieć, do czego to doprowadzi.

Tak więc w 2008 roku drzwi Ukrainy do NATO zostały otwarte. W 2014 roku przeprowadzili zamach stanu, natomiast ci, którzy nie uznali zamachu stanu, a to zamach stanu, zaczęli być prześladowani, stworzono zagrożenie dla Krymu, ktory byliśmy zmuszeni wziąć pod naszą ochroną. Rozpoczęli wojnę w Donbasie w 2014 roku, używając lotnictwa i artylerii przeciwko ludności cywilnej. W końcu to tutaj wszystko się zaczęło. Istnieje nagranie wideo samolotów uderzających w Donieck z góry. Podjęli jedną operację wojskową na dużą skalę, i drugą, co zakończyło się niepowodzeniem – wciąż się przygotowują. I to wszystko jeszcze na tle militarnego przejmowania tego terytorium i otwarcia drzwi do NATO.

Jak więc nie okazywać zaniepokojenia tym, co się dzieje? Z naszej strony byłaby to kryminalna nieostrożność – i właśnie tak by to było. Po prostu polityczne przywództwo Stanów doprowadziło nas do granicy, której nie mogliśmy już przekroczyć, ponieważ zniszczyłoby to samą Rosję. I wtedy nie moglibyśmy wrzucić naszych współwyznawców, a w istocie część ruskiego narodu, pod tę machinę wojskową.

T. Carlson: To znaczy, że miało miejsce na osiem lat przed rozpoczęciem konfliktu. A co spowodowało ten konflikt, kiedy pan zdecydował, że należy jednak zrobić ten krok?

Władimir Putin: Początkowo konflikt został sprowokowany zamachem stanu na Ukrainie.

Swoją drogą przyjechali przedstawiciele trzech krajów europejskich: Niemiec, Polski i Francji – i byli gwarantami podpisanego porozumienia między rządem Janukowycza a opozycją . Złożyli swoje podpisy jako poręczyciele. Mimo to opozycja dokonała zamachu stanu, a wszystkie te kraje udawały, że nic nie pamiętają o tym, że są gwarantami pokojowego rozwiązania. Od razu wrzucili to do pieca, nikt już nie pamięta.

Nie wiem, czy Stany Zjednoczone cokolwiek wiedzą o tym porozumieniu opozycji z władzami i o trzech gwarantach, którzy zamiast sprowadzić cały proces na pole polityczne, to nie, oni poparli zamach stanu. Chociaż nie miało to sensu, niech mi pan wierzy. Ponieważ prezydent Janukowycz zgadzał się ze wszystkim i był gotowy na przedterminowe wybory, w których nie miał szans zwycięzyć, szczerze mówiąc, nie było szans. Wszyscy o tym wiedzieli.

Ale po co zamach stanu, po co ofiary? Dlaczego groźby wobec Krymu? Dlaczego rozpoczęli operację w Donbasie? Tego właśnie nie rozumiem. Tu właśnie tkwi błąd w obliczeniach. CIA zakończyła swoje zadanie polegające na przeprowadzeniu zamachu stanu. I moim zdaniem jeden z zastępców sekretarza stanu powiedział, że wydali na to nawet dużą sumę, prawie pięć miliardów [dolarów]. Ale błąd polityczny jest kolosalny. Dlaczego trzeba było to zrobić? To samo można było zrobić, tylko legalnie, bez ofiar, bez rozpoczynania działań wojennych i bez utraty Krymu. I nie kiwnęlibyśmy palcem, gdyby nie te krwawe wydarzenia na Majdanie, nigdy by nam to nie przyszło do głowy.

Bo zgodziliśmy się, że po upadku Związku Radzieckiego wszystko powinno tak wyglądać – w granicach republik związkowych. Zgodziliśmy się z tym. Ale nigdy nie zgodziliśmy się na rozszerzenie NATO, a tym bardziej nigdy nie zgodziliśmy się, że Ukraina będzie w NATO. Nie zgodziliśmy się, że bez rozmów z nami będą tam bazy NATO. Prosiliśmy tylko przez dziesięciolecia: nie róbcie tego, nie róbcie tamtego.

Co było przyczyną ostatnich wydarzeń? Po pierwsze, dzisiejsze przywództwo Ukrainy oświadczyło, że oni nie będą realizować porozumień mińskich, które, jak wiadomo, zostały podpisane po wydarzeniach z 2014 roku w Mińsku, gdzie nakreślono plan pokojowego rozwiązania kwestii Donbasie. Nie, kierownictwo dzisiejszej Ukrainy, Minister Spraw Zagranicznych, wszyscy inni urzędnicy, a potem sam Prezydent oświadczyli, że nic im się w tych porozumieniach mińskich nie podoba. Innymi słowy, nie zamierzają ich wypełniać. A byli przywódcy Niemiec i Francji powiedzieli dziś wprost – półtora roku temu – powiedzieli wprost, szczerze całemu światu, że tak, podpisali te porozumienia mińskie, ale nigdy nie mieli zamiaru ich wprowadzać w życie. Po prostu wodzono nas za nos.

T. Carlson: Czy rozmawiał Pan z Sekretarzem Stanu i Prezydentem? Może oni bali się z Panem rozmawiać? I czy powiedział im, Pan że jeśli nadal będą pompować Ukrainę bronią, wtedy podejmie Pan działania?

Władimir Putin: Ciągle o tym rozmawialiśmy. Zaapelowaliśmy do przywódców Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich o natychmiastowe zatrzymanie tego procesu i zapewnienie realizacji porozumień mińskich. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak to zrobimy, ale byłem gotowy to zrobić. Są one trudne dla Ukrainy ( chodzi o warunki porozumień mińskich -PZ), jest wiele elementów niepodległościowych dla Donbasu, to było przewidziane dla tych terytoriów, to prawda. Ale byłem tego absolutnie pewien, powiem panu teraz: szczerze wierzyłem, że jeśli uda się przekonać tych ludzi, którzy mieszkają w Donbasie – ich jeszcze trzeba było przekonać, żeby powrócili w ramy ukraińskiej państwowości – to stopniowo, stopniowo rany zagoją się. Stopniowo, kiedy ta część terytorium powróci do życia gospodarczego, do ogólnego środowiska społecznego, kiedy będą wypłacane emerytury, świadczenia socjalne – wszystko stopniowo, stopniowo będzie się zrastać. Nie, nikt tego nie chciał, wszyscy chcieli rozwiązać problem jedynie przy pomocy siły militarnej. Ale nie mogliśmy na to pozwolić.

I wszystko doprowadziło do tej sytuacji, kiedy na Ukrainie ogłoszono: nie, nie będziemy niczego [wykonywać]. Zaczęliśmy przygotowywać się do działań wojennych. Wojnę rozpoczęli oni w 2014 roku. Naszym celem jest zatrzymanie tej wojny. I nie my zaczęliśmy ją w 2022 roku, to jest próba zatrzymania jej.

T. Carlson: Czy myśli Pan, że udało się Panu teraz ją powstrzymać? Czy osiągnął Pan swoje cele?

W. Putin: Nie, nie osiągnęliśmy jeszcze naszych celów, ponieważ jednym z celów jest denazyfikacja. Dotyczy to zakazu wszelkich ruchów neonazistowskich. Jest to jeden z problemów, które omawialiśmy podczas procesu negocjacyjnego, który zakończył się w Stambule na początku ubiegłego roku, ale zakończył się nie z naszej inicjatywy, ponieważ nam – zwłaszcza Europejczycy – powiedzieli: konieczne jest stworzyć warunki do ostatecznego podpisania dokumentów. Moi koledzy z Francji i Niemiec powiedzieli: „Jak Ty sobie wyobrażasz ich podpisujących porozumienie: z pistoletem przy głowie?Należy wycofać wojska z Kijowa”. Mówię: dobrze. Wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa.

Gdy tylko wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa, nasi ukraińscy negocjatorzy natychmiast wyrzucili do kosza wszystkie nasze porozumienia osiągnięte w Stambule i przygotowali się do długiej konfrontacji zbrojnej z pomocą Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w Europie. Oto jak rozwinęła się sytuacja. A tak ona teraz wygląda.

T. Carlson: Co Co to jest denazyfikacja? Co to znaczy?

Władimir Putin: Chcę teraz tylko o tym powiedzieć. To bardzo ważne pytanie.

Denazyfikacja. Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zaczęła poszukiwać – jak twierdzą niektórzy analitycy na Zachodzie – swojej tożsamości. I nie mogła wymyślić nic lepszego niż umieszczenie na czele tej tożsamości fałszywych bohaterów, którzy współpracowali z Hitlerem.

Mówiłem już, że na początku XIX w., kiedy pojawili się teoretycy niepodległości i suwerenności Ukrainy, wychodzili z założenia, że ​​niepodległa Ukraina powinna mieć bardzo dobre i dobre stosunki z Rosją. Ale w związku z rozwojem historycznym, w związku z tym, że kiedy tereny te wchodziły w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Ukraińcy byli dość brutalnie prześladowani, konfiskowani, próbowano zniszczyć tę tożsamość, zachowywano się bardzo okrutnie, wszystko to pozostało w pamięć ludzi. Kiedy wybuchła II wojna światowa, część tej skrajnie nacjonalistycznej elity zaczęła współpracować z Hitlerem, wierząc, że Hitler przyniesie im wolność. Oddziały niemieckie, nawet oddziały SS, zleciły najbrudniejszą robotę eksterminacji ludności polskiej, ludności żydowskiej, kolaborantom, którzy kolaborowali z Hitlerem. Stąd ta brutalna masakra ludności polskiej, żydowskiej, a także rosyjskiej. Na czele stały osoby dobrze znane: Bandera, Szuchewycz. To właśnie ci ludzie zostali bohaterami narodowymi. To jest problem. I cały czas nam się mówi: w innych krajach istnieje nacjonalizm i neonazizm. Tak, są kiełki, ale my je miażdżymy, a w innych krajach je miażdżą. Ale na Ukrainie – nie, na Ukrainie zrobiono z nich bohaterów narodowych, stawia się im pomniki, wiszą na flagach, ich imiona wykrzykują tłumy chodzące z pochodniami, jak w nazistowskich Niemczech. To są ludzie, którzy wymordowali Polaków, Żydów i Rosjan. Należy położyć kres tej praktyce i teorii.

Oczywiście, każdy naród, który urósł, uważa się za część tamtejszego narodu… Mówię, że to część wspólnego ruskiego narodu, oni mówią: nie, jesteśmy odrębnym narodem. Dobrze, dobrze. Jeśli ktoś uważa się za odrębny naród, ma do tego prawo. Ale nie w oparciu o nazizm, nazistowską ideologię.

T. Carlson: Czy będzie Pan zadowolony z terytorium, które już Teraz Pan posiada?

Władimir Putin: Skończę teraz. Zadał pan pytanie dotyczące neonazizmu i denazyfikacji.

Prezydent Ukrainy przybył do Kanady – jest to powszechnie znane, ale na Zachodzie przemilczane – i został przedstawiony w kanadyjskim parlamencie człowiekowi, który – jak powiedział przewodniczący parlamentu – walczył przeciwko Ruskim podczas II wojny światowej. No cóż, kto walczył przeciwko Rosjanom podczas II wojny światowej? Hitler i jego sługusy. Okazało się, że ten człowiek służył w oddziałach SS, osobiście zabijał Rosjan, Polaków i Żydów. Tę brudną robotę wykonały oddziały SS, utworzone z ukraińskich nacjonalistów. Prezydent Ukrainy wstał wraz z całym kanadyjskim parlamentem i oklaskiwał tego człowieka. Jak można to sobie wyobrazić? Nawiasem mówiąc, sam Prezydent Ukrainy jest Żydem ze względu na narodowość.

T. Carlson: Co Pan z tym zrobi? Hitler nie żyje od 80 lat, nazistowskie Niemcy już nie istnieją, to prawda. Mówi Pan, że chcecie ugasić ten ogień ukraińskiego nacjonalizmu. Jak to zrobić?

Władimir Putin: Proszę posłuchać mnie. Pana pytanie jest bardzo subtelne… I może ja powiem, co myślę? Nie będzie pan urażony?

T. Carlson: Oczywiście, że nie.

W. Putin: Wydawałoby się, że to pytanie jest subtelne, jest bardzo paskudne.

Mówi pan: Hitlera nie ma już wiele lat, 80 lat. Ale jego dzieło żyje dalej. Żyją ludzie, którzy wymordowali Żydów, Rosjan i Polaków. A Prezydent, obecny Prezydent dzisiejszej Ukrainy, oklaskuje go w kanadyjskim parlamencie, owacją na stojąco! Jak możemy powiedzieć, że całkowicie wykorzeniliśmy tę ideologię, skoro to, co widzimy, dzieje się dzisiaj? To właśnie jest denazyfikacja w naszym rozumieniu. Musimy pozbyć się tych ludzi, którzy pozostawiają tę teorię i praktykę w życiu i starają się ją zachować – na tym polega denazyfikacja. To właśnie mamy na myśli.

T. Carlson: OK. Oczywiście nie bronię nazizmu ani neonazizmu. Ale moje pytanie ma charakter praktyczny: nie kontrolujecie całego kraju, a wydaje mi się, że chcecie wszystko kontrolować. Ale jak można w takim razie wykorzenić ideologię, kulturę, niektóre uczucia, historię w kraju, nad którym się nie panuje? Jak to osiągnąć?

W. Putin: A wie pan, niezależnie od tego, jak dziwne może się to panu wydawać, podczas negocjacji w Stambule zgodziliśmy się jednak, że – wszystko jest w formie pisemnej – że na Ukrainie nie będzie kultywowanego neonazizmu, w tym że będzie on zabronione na poziomie legislacyjnym.

Panie Carlson, zgodziliśmy się na to. Okazuje się, że można tego dokonać w trakcie procesu negocjacji. I nie ma tu nic upokarzającego dla Ukrainy jako nowoczesnego cywilizowanego państwa. Czy którekolwiek państwo może promować nazistowską propagandę? Czyż nie, prawda? To wszystko.

T. Carlson: Czy będą negocjacje? I dlaczego do tej pory nie było takich negocjacji – negocjacji pokojowych – w sprawie rozwiązania konfliktu na Ukrainie?

Władimir Putin: Były, one osiągnęły bardzo wysoki etap uzgadniania stanowisk w złożonym procesie, ale mimo to były już prawie ukończone. Ale po wycofaniu wojsk z Kijowa, jak już mówiłem, druga strona, Ukraina, odrzuciła wszystkie te porozumienia i wzięła pod uwagę instrukcje krajów zachodnich – Europy, Stanów Zjednoczonych – aby walczyć z Rosją do samego końca.

Co więcej: Prezydent Ukrainy prawnie zakazał negocjacji z Rosją. Podpisał dekret zabraniający wszystkim negocjacji z Rosją. Ale jak będziemy negocjować, skoro on sam sobie zabronił i zabronił wszystkim? Wiemy, że przedstawia pewne pomysły w sprawie tej ugody. Ale żeby się w czymś zgodzić, trzeba prowadzić dialog, prawda?

T. Carlson: Tak, ale Pan nie będzie rozmawiać z prezydentem Ukrainy, będzie Pan rozmawiać z Prezydentem amerykańskim. Kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Joe Bidenem?

Władimir Putin: Nie pamiętam, kiedy z nim rozmawiałem. Nie pamiętam, można sprawdzić.

T. Carlson: Pan nie pamięta?

W. Putin: Nie, a co, mam wszystko pamiętać, czy co? Mam mnóstwo rzeczy do zrobienia. Mamy wewnętrzne sprawy polityczne.

T. Carlson: Ale on finansuje wojnę, którą toczycie.

W. Putin: Tak, finansuje, ale kiedy z nim rozmawiałem, to było oczywiście przed rozpoczęciem specjalnej operacji wojskowej i przy okazji, powiedziałem mu wtedy – nie będę wdawał się w szczegóły, nigdy tego robię – ale ja mu wtedy powiedziałem: uważam, że Pan popełnia ogromny błąd na skalę historyczną, wspierając wszystko, co dzieje się tam, na Ukrainie, odpychając Rosję. Powiedziałem mu o tym – nawiasem mówiąc, mówiłem mu nie raz. Myślę, że tak będzie poprawnie – tutaj ograniczę się do tego.

T. Carlson: Co on powiedział?

Władimir Putin: Proszę go zapytać. Dla Pana to proste: jest Pan obywatelem Stanów Zjednoczonych, proszę pojechać i zapytać go. Niestosowne jest, żebym komentował naszą rozmowę.

T. Carlson: Ale od tego czasu nie rozmawiał Pan z nim – od lutego 2022 r.?

Władimir Putin: Nie, nie rozmawialiśmy. Ale mamy pewne kontakty. Swoją drogą, pamięta Pan, jak mówiłem panu o mojej propozycji wspólnej pracy nad systemem obrony przeciwrakietowej?

T. Carlson: Tak.

Władimir Putin: Można zapytać wszystkich – dzięki Bogu, wszyscy żyją i mają się dobrze. Zarówno były prezydent, jak i Condoleezza [Rice] żyją i mają się dobrze, a także, moim zdaniem, pan Gates i obecny dyrektor CIA, pan Burns – był wówczas ambasadorem w Rosji, moim zdaniem bardzo udany ambasador. Wszyscy są świadkami tych rozmów. Proszę spytać ich.

Podobnie jest w tym przypadku: jeśli interesuje to Pana, co odpowiedział mi pan prezydent Biden, to go zapytać. W każdym razie on i ja rozmawialiśmy na ten temat.

T. Carlson: Rozumiem to doskonale, ale z zewnątrz, dla zewnętrznego obserwatora, mogłoby się wydawać, że to wszystko może skutkować sytuacją, w której cały świat znajdzie się na krawędzi wojny, a może nawet dojdzie do ataków nuklearnych . Dlaczego nie zadzwoni Pan do Bidena i nie powie: rozwiążmy jakoś tę kwestię.

W. Putin: A o czym powinniśmy zdecydować? Wszystko jest bardzo proste. My, powtarzam, mamy kontakty za pośrednictwem różnych działów. Powiem Panu, co w tej sprawie mówimy i co przekazujemy przywódcom USA: jeśli naprawdę chcecie zaprzestać działań wojennych, musicie wstrzymać dostawy broni – wszystko zakończy się w ciągu kilku tygodni, to wszystko, a potem można się porozumiewać odnośnie określonych warunków, więc zanim to zrobicie, zaprzestańcie.

Co jest łatwiejsze? Dlaczego mam do niego zadzwonić? O czym rozmawiać i o co się dopominać? „Czy zamierzacie dostarczać Ukrainie taką a taką broń? Oj, boję się, boję się, proszę nie dostarczać. Jest o czym rozmawiać?

T. Carlson: Czy sądzi Pan, że NATO obawia się, że może to przerodzić się w wojnę światową lub nawet konflikt nuklearny?

W. Putin: W każdym razie mówią o tym i próbują zastraszyć swoją ludność wyimaginowanym rosyjskim zagrożeniem. To oczywisty fakt. A myślący ludzie – nie zwykli ludzie, ale myślący ludzie, analitycy, zaangażowani w prawdziwą politykę, po prostu mądrzy ludzie – doskonale rozumieją, że to fałszerstwo. Rosyjska groźba jest rozdymana.

T. Carlson: Czy ma Pan na myśli groźbę inwazji rosyjskiej np. na Polskę czy Łotwę? Czy możesz sobie wyobrazić scenariusz, w którym wysyła Pan wojska rosyjskie do Polski?

W. Putin: Tylko w jednym przypadku: jeśli nastąpi atak na Rosję ze strony Polski. Dlaczego? Bo nie mamy interesów ani w Polsce, ani na Łotwie – nigdzie. Po co nam to? Po prostu nie mamy żadnych zainteresowań. Tylko groźby.

T. Carlson: Argument – myślę, że dobrze Pan wie – jest następujący: tak, najechał Ukrainę, ma roszczenia terytorialne do całego kontynentu. Czy mówi Pan jednoznacznie, że nie ma Pan takich roszczeń terytorialnych?

Władimir Putin: Jest to całkowicie wykluczone. Nie trzeba być żadnym analitykiem: wciąganie się w jakąś globalną wojnę jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. A globalna wojna doprowadzi całą ludzkość na skraj zagłady. To oczywiste.

Istnieją oczywiście środki odstraszające. Ciągle wszystkich nami straszą: jutro Rosja użyje taktycznej broni nuklearnej, jutro jej użyje nie, pojutrze. Więc co? To są po prostu straszaaki dla zwykłych ludzi, mające na celu wyciągnięcie dodatkowych pieniędzy od amerykańskich i europejskich podatników w konfrontacji z Rosją na ukraińskim teatrze działań wojennych. Celem jest maksymalne osłabienie Rosji.

T. Carlson: Jeden ze starszych senatorów, Chuck Schumer, jak mi się wydaje, powiedział wczoraj: musimy w dalszym ciągu finansować Ukrainę, w przeciwnym razie amerykańscy żołnierze będą musieli w końcu walczyć na Ukrainie w zamian Ukrainy. Jak Pan ocenia taką wypowiedź?

Władimir Putin: To prowokacja, i to tania prowokacja. Nie rozumiem, dlaczego amerykańscy żołnierze muszą walczyć na Ukrainie. Są tam najemnicy ze Stanów Zjednoczonych. Najwięcej najemników pochodzi z Polski, na drugim miejscu najemnicy ze Stanów Zjednoczonych, na trzecim miejscu są najemnicy z Gruzji. Jeśli ktoś będzie chciał wysłać regularne wojska, z pewnością postawi to ludzkość na krawędzi bardzo poważnego, globalnego konfliktu. To oczywiste.

Czy Stany Zjednoczone tego potrzebują? Po co? Tysiące kilometrów od terytorium kraju! Nie macie tam nic do roboty? Macie mnóstwo problemów na granicy, problemy z migracją, problemy z długiem publicznym – ponad 33 biliony dolarów. Nie ma co robić – czy trzeba walczyć na Ukrainie?

Czy nie lepiej byłoby dojść do porozumienia z Rosją? Dojść do porozumienia, już rozumiejąc sytuację, która się dzisiaj rozwija, rozumiejąc, że Rosja będzie walczyć o swoje interesy do końca, i rozumiejąc to, w rzeczywistości wróć do zdrowego rozsądku, zacząć szanować nasz kraj, jego interesy i szukać – jakieś rozwiązania? Wydaje mi się, że jest to o wiele mądrzejsze i bardziej racjonalne rozwiązanie.

T. Carlson: Kto wysadził Nord Stream?

Władimir Putin: Wy, oczywiście. (Śmiech.)

T. Carlson: Tego dnia byłem zajęty. Nie wysadziłem Nord Stream.

Władimir Putin: Pan osobiście może mieć alibi, ale CIA [CIA] nie ma takiego alibi.

T. Carlson: Czy ma pan dowody na to, że NATO lub CIA to zrobiły?

W. Putin: Wie pan, nie będę wdawał się w szczegóły, ale w takich przypadkach zawsze mówi się: szukaj kogoś, kto jest zainteresowany. Ale w tym przypadku trzeba szukać nie tylko kogoś, kto jest zainteresowany, ale także kogoś, kto może to zrobić. Bo zainteresowanych może być wielu, ale nie każdy potrafi zejść na dno Bałtyku i dokonać tej eksplozji. Te dwa elementy muszą być ze sobą powiązane: kto jest zainteresowany i kto może.

T. Carlson: Ale nie do końca rozumiem. To największy w historii akt terroryzmu przemysłowego, a ponadto największa emisja CO2 do atmosfery. Ale biorąc pod uwagę fakt, że Pan i wasze służby wywiadowcze macie dowody, dlaczego ich nie przedstawicie i nie wygracie tej wojny propagandowej?

W. Putin: Bardzo trudno jest pokonać Stany Zjednoczone w wojnie propagandowej, ponieważ Stany Zjednoczone kontrolują wszystkie media światowe i bardzo wiele europejskich. Ostatecznym beneficjentem największych europejskich mediów są fundusze amerykańskie. Nie wiesz tego? Dlatego można zaangażować się w tę pracę, ale jest ona, jak mówią, droższa dla ciebie. Możemy po prostu ujawnić nasze źródła informacji, ale nie osiągniemy rezultatów. Dla całego świata jest już jasne, co się stało i nawet amerykańscy analitycy mówią o tym bezpośrednio. Prawda.

T. Carlson: Tak, ale pytanie brzmi – Pan pracował w Niemczech, to jest powszechnie znane, a Niemcy doskonale rozumieją, że zrobili to ich partnerzy z NATO, oczywiście, zadało to cios niemieckiej gospodarce – dlaczego więc Niemcy milczą? To mnie zastanawia: dlaczego Niemcy nic nie powiedzieli w tej sprawie?

Władimir Putin: Mnie też to dziwi. Ale dzisiejsi niemieccy przywódcy nie kierują się interesami narodowymi, ale interesami kolektywnego Zachodu, bo inaczej trudno wytłumaczyć logikę ich działań lub bierności. Przecież nie chodzi tylko o Nord Stream 1, który został wysadzony w powietrze. Nord Stream 2 został uszkodzony, ale jedna rura żyje i ma się dobrze i może dostarczać gaz do Europy, ale Niemcy jej nie otwierają. Jesteśmy gotowi, proszę.

Jest jeszcze jedna trasa przez Polskę, Jamał – Europa się nazywa, można też przeprowadzić duży przepływ. Polska ją zamknęła, ale Polska wykorzystuje Niemców, otrzymując pieniądze z funduszy paneuropejskich, a głównym darczyńcą tych paneuropejskich funduszy są Niemcy. Niemcy karmią Polskę w pewnym stopniu zasilają . A ta zamknęła drogę do Niemiec. Po co? Nie rozumiem.

Ukraina, której Niemcy dostarczają broń i dają pieniądze. Drugim po Stanach Zjednoczonych sponsorem pomocy finansowej dla Ukrainy są Niemcy. Przez terytorium Ukrainy przebiegają dwie trasy gazowe. Wybrali jedną drogę i po prostu ją zamknęli, Ukraińcy. Otwórzcie drugą trasę, i proszę, otrzymujcie gaz z Rosji. Nie otwierają się.

Dlaczego Niemcy nie powiedzą: „Słuchajcie, chłopaki, dajemy wam pieniądze i broń. Odkręćcie zawór, proszę, niech gaz z Rosji popłynie dla nas. W Europie kupujemy gaz skroplony po zawyżonych cenach, co obniża poziom naszej konkurencyjności i całej gospodarki do zera. Czy chcecie, żebyśmy dawali wam pieniądze? Pozwólcie nam normalnie istnieć, niech nasza gospodarka zarabia, my wam stamtąd dajemy pieniądze.” Nie, oni tego nie robią. Dlaczego? Niech pan ich zapyta. (Puka w stół.) To, co jest tutaj, i to, co siedzi w ich głowach, to jedno i to samo ( chodzi chyba o pusty dźwięk ? – PZ). Ludzie tam są bardzo niekompetentni.

T. Carlson: Być może świat jest obecnie podzielony na dwie półkule: jedna z tanią energią, druga nie.

Chcę zadać pytanie: świat jest teraz światem wielobiegunowym, – Czy może Pan opisać sojusze, bloki, kto Pana zdaniem zdaniem jest po której stronie?

Władimir Putin: Niech pan posłucha, Pan powiedział, że świat jest podzielony na dwie półkule. Głowa jest podzielona na dwie półkule: jedna odpowiada za jeden obszar działalności, druga jest bardziej kreatywna i tak dalej. Ale to wciąż jedna głowa. Trzeba, aby świat był zjednoczony, aby bezpieczeństwo było wspólne, a nie projektowane dla tego „złotego miliarda”. I wtedy – tylko w tym przypadku – świat będzie stabilny, zrównoważony i przewidywalny. A dopóki głowa jest podzielona na dwie części, jest to choroba, poważna choroba. Świat przechodzi okres ciężkiej choroby.

Ale wydaje mi się, że między innymi dzięki uczciwemu dziennikarstwu – oni [dziennikarze] pracują jak lekarze – może uda się to wszystko jakoś połączyć.

T. Carlson: Podam jeden przykład. Dolar amerykański pod wieloma względami zjednoczył cały świat. Czy uważa Pan, że dolar zniknie jako waluta rezerwowa? Jak sankcje zmieniły miejsce dolara na świecie?

W. Putin: Wie pan, to jest jeden z najpoważniejszych błędów strategicznych kierownictwa politycznego Stanów Zjednoczonych – używanie dolara jako instrumentu walki w polityce zagranicznej. Dolar jest podstawą potęgi Stanów Zjednoczonych. Myślę, że każdy to rozumie: niezależnie od tego, ile dolarów wydrukujesz, latają po całym świecie. Inflacja w USA jest minimalna: moim zdaniem trzy procent, około 3,4, co jest dla USA całkowicie akceptowalne. I oczywiście drukują w nieskończoność. Co mówi dług w wysokości 33 bilionów? To jest emisja.

Niemniej jednak jest to główna broń utrzymująca władzę USA na świecie. Kiedy przywódcy polityczni postanowili wykorzystać dolara jako narzędzie polityczne, zaatakowali tę amerykańską potęgę. Nie chcę używać żadnych nieliterackich wyrażeń, ale to głupota i ogromny błąd.

Proszę spojrzeć, co dzieje się na świecie. Nawet wśród sojuszników USA rezerwy dolarowe obecnie maleją. Każdy patrzy na to, co się dzieje i zaczyna szukać sposobów na zabezpieczenie się. Jeśli jednak w stosunku do niektórych krajów Stany Zjednoczone zastosują tak restrykcyjne środki, jak ograniczenie płatności, zamrożenie aktywów itp., jest to ogromny alarm i sygnał dla całego świata.

Co się u nas działo? Do 2022 roku około 80 proc. płatności w rosyjskim handlu zagranicznym odbywało się w dolarach i euro. Jednocześnie dolary stanowiły około 50 procent naszych rozliczeń z krajami trzecimi, a teraz, moim zdaniem, pozostało już tylko 13 procent. Ale to nie my zakazaliśmy używania dolara, nie o to zabiegaliśmy. Stany Zjednoczone zdecydowały się ograniczyć nasze płatności w dolarach. Myślę, że to kompletny nonsens, wiadomo, z punktu widzenia interesów samych Stanów Zjednoczonych, amerykańskich podatników. Ponieważ zadaje to cios amerykańskiej gospodarce i podważa siłę Stanów Zjednoczonych na świecie.

Nawiasem mówiąc, płatności w juanach wynosiły około trzech procent. Teraz płacimy 34 proc. w rublach i mniej więcej tyle samo, bo nieco ponad 34 proc., w juanach.

Dlaczego Stany Zjednoczone to zrobiły? Mogę to przypisać jedynie arogancji. Pewnie myśleli, że wszystko się zawali, ale nic się nie zawaliło. Co więcej, spójrzcie, inne kraje, w tym kraje produkujące ropę, zaczynają rozmawiać i już to robią, płacąc za sprzedaż ropy w juanach. Czy rozumie Pan, że to się dzieje, czy nie? Czy ktoś to rozumie w USA? Co wy robicie? Przycinasz się… Zapytać proszę wszystkich ekspertów, każdą mądrą i myślącą osobę w Stanach: czym jest dolar dla USA? Zabijacie go sami.

T. Carlson: Myślę, że to naprawdę sprawiedliwa ocena.

Następne pytanie. Może zamieniliście jedną potęgę kolonialną na inną, ale łagodniejszą? Być może dzisiejszemu BRICS grozi dominacja przez milszą potęgę kolonialną, czyli Chiny? Czy to Pana zdaniem jest dobre dla suwerenności? Czy to Panu przeszkadza?

Władimir Putin: Doskonale znamy te straszaki. To jest straszak. Jesteśmy sąsiadami z Chinami. Sąsiadów, podobnie jak bliskich krewnych, się nie wybiera. Mamy z nimi wspólną granicę tysięcy kilometrów. To po pierwsze.

Po drugie, jesteśmy przyzwyczajeni do życia razem przez wieki.

Po trzecie, chińska filozofia polityki zagranicznej jest nieagresywna, chińska myśl dotycząca polityki zagranicznej zawsze szuka kompromisu i my to widzimy.

Następny punkt jest taki. Cały czas nam to opowiadają, a teraz Pan próbuje przedstawić ten horror w łagodnej formie, ale mimo to jest to ten sam straszak: rośnie wolumen współpracy z Chinami. Tempo wzrostu współpracy Chin z Europą jest większe niż tempo wzrostu współpracy z Chinami Federacji Rosyjskiej. Proszę zapytać Europejczyków: czy się nie boją? Może się boją, nie wiem, ale za wszelką cenę starają się wejść na chiński rynek, zwłaszcza, gdy teraz borykają się z problemami w gospodarce. I chińskie przedsiębiorstwa zdobywają rynek europejski.

A czy w Stanach Zjednoczonych jest niewielka obecność chińskiego biznesu? Tak, decyzje polityczne są takie, że próbują ograniczyć współpracę z Chinami. Panie Tucker, wy robicie to na własną szkodę: ograniczając współpracę z Chinami, robicie to na własną szkodę. To delikatny obszar i nie ma tu prostych rozwiązań liniowych, tak jak i w przypadku dolara.

Dlatego przed wprowadzeniem jakichkolwiek bezprawnych sankcji – bezprawnych z punktu widzenia Karty Narodów Zjednoczonych – należy się dobrze zastanowić. Moim zdaniem ci, którzy podejmują decyzje, mają z tym problem.

T. Carlson: Przed chwilą powiedział Pan, że dzisiejszy świat byłby znacznie lepszy, gdyby nie było dwóch konkurujących ze sobą sojuszy. Być może, obecna administracja amerykańska, jak Pan mówi, jak Pan uważa, jest Wam przeciwna, ale może następna administracja w Stanach Zjednoczonych, rząd po Joe Bidenie, będzie chciała nawiązać z Panem stosunki, a Pan będzie chciał nawiązać więzi z nią? A może to nie ma znaczenia?

Władimir Putin: Zaraz odpowiem.

Ale kończąc odpowiedź na poprzednie pytanie. Mamy 200 miliardów dolarów, wspólnie z moim kolegą, przyjacielem, przewodniczącym Xi Jinpingiem postawiliśmy sobie za cel, abyśmy w tym roku osiągnęli 200 miliardów dolarów w obrotach handlowych z Chinami. I przekroczyliśmy tę poprzeczkę. Według naszych danych jest to już 230 miliardów, według chińskich statystyk – 240 miliardów dolarów, jeśli wszystko liczyć w dolarach, wynoszą obroty handlowe z Chinami.

I bardzo ważna rzecz: mamy zrównoważone obroty handlowe, które uzupełniają się w sektorze zaawansowanych technologii, w energetyce i w obszarze rozwoju nauki. To bardzo zrównoważone obroty.

Jeśli chodzi o całość BRICS – Rosja została w tym roku przewodniczącym BRICS – kraje BRICS rozwijają się w bardzo szybkim tempie.

Popatrzcie, daj Boże, żeby się nie pomylić, ale w 1992 r. moim zdaniem udział krajów G7 w gospodarce światowej wynosił 47 proc., a w 2022 r. spadł moim zdaniem do około 30 proc. . Udział krajów BRICS w 1992 r. wynosił zaledwie 16 proc., ale obecnie przekracza poziom „siódemki”. I nie ma to związku z żadnymi wydarzeniami na Ukrainie. Tendencje rozwoju świata i gospodarki globalnej są takie, jak przed chwilą wspomniałem i jest to nieuniknione. To będzie się nadal zdarzać: jak wschód słońca, nie można temu zapobiec, trzeba się do tego dostosować.

Jak przystosowują się Stany Zjednoczone? Przy pomocy siły: sankcje, naciski, bombardowania, użycie sił zbrojnych. Ma to związek z nadmierną pewnością siebie. Ludzie w Waszej elicie politycznej nie rozumieją, że świat się zmienia pod wpływem obiektywnych okoliczności, a trzeba podejmować właściwe decyzje kompetentnie, na czas, w odpowiednim czasie, żeby utrzymać swój poziom, przepraszam, nawet jeśli ktoś chce poziom dominacji. Takie ordynarne działania, w tym w stosunku, powiedzmy, do Rosji i innych krajów, prowadzą do odwrotnego rezultatu. To oczywisty fakt, który stał się już dzisiaj oczywisty.

Zapytał Pan mnie teraz: czy przyjdzie inny przywódca i coś zmieni? Tu nie chodzi o lidera, nie o osobowość konkretnej osoby. Miałem bardzo dobre stosunki, powiedzmy, z Bushem. Wiem, że w Stanach był przedstawiany jako wieśniak, który niewiele co rozumiał. Zapewniam Pana, że tak nie jest. Myślę, że on też popełnił wiele błędów w stosunku do Rosji. Opowiadałem panu o roku 2008 i decyzji podjętej w Bukareszcie o otwarciu drzwi dla NATO Ukrainie i tak dalej. To się z przy nim stało, wywarł presję na Europejczykach.

Ale ogólnie rzecz biorąc, na poziomie ludzkim, miałem z nim bardzo miłe i dobre relacje. Nie jest głupszy niż jakikolwiek inny polityk amerykański, rosyjski czy europejski. Zapewniam, że rozumiał, co robi, tak jak inni. Trump i ja mieliśmy bardzo osobiste relacje.

Nie chodzi tu o osobowość przywódcy – chodzi o nastroje elit. Jeśli w społeczeństwie amerykańskim zwycięży idea dominacji za wszelką cenę i przy pomocy siły, to nic się nie zmieni – będzie tylko gorzej. A jeśli w końcu przyjdzie świadomość, że świat zmienia się pod wpływem obiektywnych okoliczności i musimy umieć się do nich dostosować na czas, korzystając z przewag, jakie Stany Zjednoczone mają do dziś, to prawdopodobnie coś może się zmienić.

Proszę spojrzeć, chińska gospodarka stała się pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej, pod względem wielkości już dawno wyprzedziła Stany Zjednoczone. Potem USA, potem Indie – półtora miliarda ludzi, potem Japonia i Rosja na piątym miejscu. W ciągu ostatniego roku Rosja stała się pierwszą gospodarką w Europie, pomimo wszystkich sankcji i ograniczeń. Czy to normalne z Pańskiego punktu widzenia? Sankcje, ograniczenia, brak możliwości dokonywania płatności w dolarach, odłączenie od SWIFT, sankcje wobec naszych statków przewożących ropę, sankcje wobec samolotów – sankcje we wszystkim i wszędzie. Najwięcej sankcji stosowanych na świecie stosuje się wobec Rosji. W tym czasie staliśmy się pierwszą gospodarką w Europie.

Narzędzia, z których korzystają Stany Zjednoczone, nie działają. Cóż, musimy pomyśleć co zrobić. Jeśli ta świadomość dotrze do elit rządzących, to tak, wówczas pierwsza osoba w państwie będzie działać w oczekiwaniu na to, czego oczekują od niej wyborcy i osoby podejmujące decyzje na różnych szczeblach. Wtedy coś może się zmienić.

T. Carlson: Pan opisuje dwa różne systemy, mówi Pan, że przywódca działa w interesie wyborców, ale jednocześnie niektóre decyzje podejmują klasy rządzące. Kieruje Pan krajem od wielu lat. Jak sądzi Pan, ze swoim doświadczeniem, kto podejmuje decyzje w Ameryce?

W. Putin: Nie wiem. Ameryka jest krajem złożonym, a więc z jednej strony konserwatywnym, z drugiej szybko zmieniającym się. Nie jest nam łatwo to rozgryźć.

Kto podejmuje decyzje w wyborach? Czy można to zrozumieć, gdy każde państwo ma swoje ustawodawstwo, każde państwo reguluje się samo, a ktoś może zostać wykluczony z wyborów na szczeblu stanowym. To jest dwuetapowy system wyborczy, bardzo trudno nam to zrozumieć. Dominują oczywiście dwie partie: Republikanie i Demokraci. A w ramach tego systemu partyjnego istnieją ośrodki, które podejmują decyzje i przygotowują je.

No to spójrzcie, dlaczego moim zdaniem po upadku Związku Radzieckiego prowadzono w stosunku do Rosji tak błędną, prymitywną, zupełnie bezpodstawną politykę nacisku? W końcu jest to polityka nacisku. Ekspansja NATO, wsparcie dla separatystów na Kaukazie, utworzenie systemu obrony przeciwrakietowej – to wszystko elementy nacisku. Presja, presja, presja… Potem Ukraina została wciągnięta do NATO. To wszystko presja, presja. Dlaczego?

Myślę, że także dlatego, że, mówiąc relatywnie, powstała nadwyżka mocy produkcyjnych. W czasie walki ze Związkiem Radzieckim powstało wiele różnych ośrodków i specjalistów od Związku Radzieckiego, którzy nie mogli zrobić nic innego. Wydawało im się, że przekonują przywódców politycznych: trzeba w dalszym ciągu uderzać w Rosję, próbować ją jeszcze bardziej załamać, stworzyć na tym terytorium kilka podmiotów quasi-państwowych i podporządkować je w podzielonej formie, wykorzystać ich połączony potencjał do przyszłej walki z Chinami. To błąd, łącznie z nadmiernym potencjałem tych, którzy pracowali na rzecz konfrontacji ze Związkiem Radzieckim. Trzeba się tego pozbyć – muszą pojawić się nowe, świeże siły, ludzie, którzy patrzą w przyszłość i rozumieją, co się dzieje na świecie.

Zobaczcie, jak rozwija się Indonezja! 600 milionów ludzi. Gdzie możemy od tego uciec? Nigdzie. Trzeba tylko założyć, że Indonezja dołączy, już dołącza do klubu czołowych gospodarek świata, nieważne jak będzie – czy się to komuś podoba, czy nie.

Tak, rozumiemy i mamy świadomość, że w Stanach Zjednoczonych, pomimo wszystkich problemów gospodarczych, panuje jeszcze normalna sytuacja i przyzwoity wzrost gospodarczy – moim zdaniem wzrost PKB na poziomie 2,5 proc.

Jeśli jednak zapewnimy przyszłość, musimy zmienić nasze podejście do tego, co się zmienia. Jak już mówiłem, świat nadal będzie się zmieniał niezależnie od tego, jak zakończą się wydarzenia na Ukrainie. Świat się zmienia. W samych Stanach eksperci piszą, że Stany stopniowo zmieniają swoje położenie w świecie – piszą sami wasi eksperci, ja ich czytam. Pytanie tylko, jak to się stanie: boleśnie, szybko czy delikatnie, stopniowo? A to piszą ludzie, którzy nie są antyamerykańscy – oni po prostu podążają za trendami rozwojowymi na świecie. To wszystko. Aby je ocenić i zmienić politykę, potrzebujemy ludzi, którzy myślą, patrzą w przyszłość, potrafią analizować i rekomendować niektóre decyzje na poziomie przywództwa politycznego.

T. Carlson: Muszę zapytać. Wyraźnie powiedział Pan, że rozszerzenie NATO jest pogwałceniem obietnic i zagrożeniem dla Pana kraju. Ale zanim wysłał Pan wojska na Ukrainę, na konferencji bezpieczeństwa wiceprezydent USA poparł pragnienie Prezydenta Ukrainy, aby przystąpić do NATO. Czy sądzi Pan, że to również wywołało działania wojenne?

Władimir Putin: Jeszcze raz powtarzam: wielokrotnie, wielokrotnie proponowaliśmy szukanie rozwiązania problemów, które powstały na Ukrainie po zamachu stanu w 2014 r., metodami pokojowymi. Ale nikt nas nie słuchał. Co więcej, ukraińskie kierownictwo, znajdujące się pod całkowitą kontrolą Stanów Zjednoczonych, nagle ogłosiło, że nie będzie realizowało porozumień mińskich – nic im się tam nie podoba – i kontynuuje działalność wojskową na tym terytorium. Równolegle terytorium to było rozwijane przez struktury wojskowe NATO pod przykrywką różnych ośrodków szkolenia i przekwalifikowania personelu. W zasadzie zaczęli tam tworzyć bazy. To wszystko.

Na Ukrainie ogłoszono, że Rosjanie są narodem nietytularnym, uchwalając jednocześnie ustawy ograniczające prawa narodów nietytularnych. Na Ukrainie. Ukraina, otrzymawszy w darze od narodu rosyjskiego wszystkie te terytoria południowo-wschodnie, nagle ogłosiła, że ​​Rosjanie na tym terytorium są narodem nietytularnym. Czy to normalne? Wszystko to razem doprowadziło do decyzji o zakończeniu wojny, rozpoczętej przez neonazistów na Ukrainie w 2014 roku, metodą zbrojną.

T. Carlson: Czy sądzi Pan, że Zełenski ma swobodę negocjowania rozwiązania tego konfliktu?

W. Putin: Nie wiem. Są tam szczegóły, ja oczywiście trudno osądzić. Ale myślę, że w każdym razie tak było. Jego ojciec walczył z faszystami, nazistami podczas II wojny światowej, kiedyś z nim o tym rozmawiałem. Powiedziałem: „Wołodia, co robisz? Dlaczego dzisiaj wspierasz neonazistów na Ukrainie, kiedy twój ojciec walczył z faszyzmem? To żołnierz pierwszej linii.” Nie powiem, co odpowiedział, to osobny temat i myślę, że jest to błędne.

Ale jeśli chodzi o wolność wyboru – dlaczego nie? Doszedł do władzy w odpowiedzi na oczekiwania ludności ukraińskiej, że doprowadzi Ukrainę do pokoju. Mówił o tym – dzięki temu wygrał wybory z ogromną przewagą. Ale moim zdaniem, kiedy doszedł do władzy, zdał sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, z neonazistami i nacjonalistami lepiej się nie kłócić, bo są agresywni i bardzo aktywni – można się po nich spodziewać wszystkiego. A po drugie, Zachód pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych ich wspiera i zawsze będzie wspierał tych, którzy walczą z Rosją – jest to opłacalne i bezpieczne. Zajął więc odpowiednie stanowisko, mimo że obiecał swojemu narodowi zakończenie wojny na Ukrainie. Oszukał swoich wyborców.

T. Carlson: Czy sądzi Pan, że teraz, w lutym 2024 r., ma on swobodę rozmawiania z waszym rządem i próbowania w jakiś sposób pomóc swojemu krajowi? Czy w ogóle może to zrobić sam?

Władimir Putin: Dlaczego nie? Uważa się za głowę państwa, wygrał wybory. Chociaż my, w Rosji, uważamy, że wszystko, co wydarzyło się po 2014 roku, głównym źródłem władzy jest zamach stanu i w tym sensie nawet dzisiejszy rząd ma wady. Uważa się jednak za prezydenta i w tej roli jest uznawany przez Stany Zjednoczone, całą Europę i prawie całą resztę świata. Dlaczego nie? On może.

Negocjowaliśmy z Ukrainą w Stambule, zgodziliśmy się, on o tym wiedział. Co więcej, szef grupy negocjacyjnej, pan Arachamia, jak sądzę, taki jest jego nazwisko, nadal stoi na czele frakcji partii rządzącej, partii prezydenta w Radzie. Nadal stoi na czele frakcji prezydenckiej w Radzie – w parlamencie kraju nadal tam zasiada. Złożył nawet swój wstępny podpis na dokumencie, o którym Panu mówię. Ale potem publicznie oświadczył całemu światu: „Byliśmy gotowi podpisać ten dokument, ale przyszedł pan Johnson, ówczesny premier Wielkiej Brytanii, odwiódł nas od tego i powiedział, że lepiej walczyć z Rosją. Dadzą nam wszystko, abyśmy mogli zwrócić to, co straciliśmy podczas starć z Rosją. I zgodziliśmy się z tą propozycją.” Proszę zobaczyć, jego oświadczenie zostało opublikowane. Powiedział to publicznie.

Czy mogą do tego wrócić, czy nie? Oto jest pytanie: chcą tego, czy nie? A potem pan Prezydent Ukrainy wydał dekret zabraniający negocjacji z nami. Niech unieważni ten dekret i tyle. Nigdy nie odmówiliśmy negocjacji. Cały czas słyszymy: czy Rosja jest gotowa, gotowa? Tak, nie odmówiliśmy! Oni publicznie odmówili. No cóż, niech odwoła swój dekret i przystąpi do negocjacji. Nigdy nie odmówiliśmy.

A to, że ulegli żądaniom czy namowom byłego brytyjskiego premiera Johnsona, wydaje mi się absurdalne i bardzo, jakby to powiedzieć, smutne. Ponieważ, jak powiedział pan Arachamia, „półtora roku temu mogliśmy powstrzymać te działania wojenne, zakończyć tę wojnę, ale Brytyjczycy nas przekonali i odmówiliśmy”. Gdzie jest teraz pan Johnson? A wojna trwa.

T. Carlson: To dobre pytanie. Dlaczego to zrobił?

Władimir Putin: A cholera go wie, sam tego nie rozumiem. Było ogólne uzgodnione. Z jakiegoś powodu wszyscy mają złudzenie, że Rosję można pokonać na polu bitwy – z arogancji, z porywu serca, ale nie z powodu rozumu.

T. Carlson: Opisał Pan powiązania Rosji z Ukrainą, określił Pan Rosję jako kraj prawosławny, mówił Pan o tym. Co to oznacza dla Pana? Jest Pan przywódcą chrześcijańskiego kraju, jak Pan sam siebie określa. Jaki ma to ma na Pana wpływ?

W. Putin: Wiadomo, jak już mówiłem, w 988 r. książę Włodzimierz przyjął chrzest, on sam przyjął chrzest za przykładem swojej babci, księżnej Olgi, potem ochrzcił swoją druzyne, a potem stopniowo, przez kilka lat, ochrzcił całą Ruś. To był długi proces – od pogan do chrześcijan, trwał wiele lat. Ale ostatecznie jest to prawosławie, chrześcijaństwo wschodnie, jest ono głęboko zakorzenione w świadomości narodu rosyjskiego.

Kiedy Rosja rozszerzała się i wchłaniała inne narody wyznające islam, buddyzm i judaizm, Rosja zawsze była bardzo lojalna wobec ludzi wyznających inne religie. To jest jej siła. To jest absolutnie jasne.

A faktem jest, że we wszystkich religiach świata, o których właśnie mówiłem i które są tradycyjnymi religiami Federacji Rosyjskiej, w rzeczywistości główne tezy, główne wartości są bardzo podobne, jeśli nie powiedzieć są takie same. Władze rosyjskie zawsze bardzo dbały o kulturę i religię narodów, które przybyły do Imperium Rosyjskiego. To moim zdaniem stanowi podstawę zarówno bezpieczeństwa, jak i stabilności rosyjskiej państwowości. ot państwowość. Ponieważ wszystkie narody zamieszkujące Rosję w zasadzie uważają ją za swoją Ojczyznę.

Jeśli na przykład ludzie przenoszą się do Was z Ameryki Łacińskiej, czy do Europy – przykład jeszcze jaśniejszy i zrozumiały – ludzie przyjeżdżają, ale też przybywają do Was lub do krajów europejskich ze swojej historycznej ojczyzny. A ludzie wyznający różne religie w Rosji uważają Rosję za swoją Ojczyznę – innej Ojczyzny nie mają. Jesteśmy razem, to jedna wielka rodzina. A nasze tradycyjne wartości są bardzo podobne. Kiedy mówiłem „to jedna wielka rodzina”, ale każdy ma swoją rodzinę i na tym opiera się nasze społeczeństwo. I jeśli powiemy, że Ojczyzna i specyficzna rodzina są ze sobą bardzo powiązane, to rzeczywiście tak jest. Bo nie da się zapewnić normalnej przyszłości naszym dzieciom i naszej rodzinie, jeśli nie zapewnimy normalnej, zrównoważonej przyszłości całemu krajowi, Ojczyźnie. Dlatego patriotyzm jest tak rozwinięty w Rosji.

T. Carlson: Jeśli wolno, religie są różne. Faktem jest, że chrześcijaństwo jest religią pozbawioną przemocy, Chrystus mówi: „nadstaw drugi policzek”, „nie zabijaj” i tak dalej. Jak przywódca może być chrześcijaninem, jeśli musi zabić kogoś innego? Jak można to pogodzić w sobie?

Władimir Putin: To bardzo proste, jeśli chodzi o ochronę siebie, swojej rodziny, swojej ojczyzny. Nikogo nie atakujemy. Jak rozpoczęły się wydarzenia na Ukrainie? Od zamachu stanu i rozpoczęcia działań wojennych w Donbasie – od tego się zaczęło. I chronimy naszych ludzi, siebie, naszą ojczyznę i naszą przyszłość.

Jeśli chodzi o religię w ogóle, to wie pan, nie chodzi tu o przejawy zewnętrzne, nie chodzi o codzienne chodzenie do kościoła czy uderzanie głową o podłogę. Ona jest w sercu. Mamy kulturę zorientowaną na ludzi. Dostojewski, bardzo dobrze znany na Zachodzie jako geniusz rosyjskiej kultury, literatury rosyjskiej, dużo mówił na ten temat – na temat rosyjskiej duszy.

Przecież zachodnie społeczeństwo jest bardziej pragmatyczne. Rosjanie, Rosjanie myślą więcej o tym, co wieczne, myślą więcej o wartościach moralnych. Nie wiem, może się pan ze mną nie zgodzić, ale kultura zachodnia jest nadal bardziej pragmatyczna. Nie twierdzę, że to coś złego, pozwala dzisiejszemu „złotemu miliardowi” osiągnąć niezły sukces w produkcji, nawet w nauce i tak dalej. Nie ma w tym nic złego – mówię tylko, że w pewnym sensie wyglądamy tak samo, ale nasza świadomość jest zbudowane nieco inaczej.

T. Carlson: Więc myśli Pan, że działa tu coś nadprzyrodzonego? Czy patrząc na to, co dzieje się na świecie, dostrzega pan dzieła Pana Boga? Czy mówi Pan sobie, że widzę tu działanie jakichś nadludzkich sił?

Władimir Putin: Nie, szczerze mówiąc, nie sądzę. Myślę, że społeczność światowa rozwija się według własnych, wewnętrznych praw i są, jakie są. Nie ma od tego ucieczki, tak było zawsze w historii ludzkości. Niektóre narody i kraje powstały, rozmnożyły się, wzmocniły, a następnie opuściły arenę międzynarodową w jakości, do której były przyzwyczajone. Chyba nie muszę podawać tych przykładów: zaczynając od tych samych zdobywców Ordy, przez Czyngis-chana, potem Złotą Ordę, a skończywszy na wielkim Cesarstwie Rzymskim. Wydaje się, że w historii ludzkości nie było nic lepszego niż wielkie Cesarstwo Rzymskie.

Niemniej jednak potencjał barbarzyńców stopniowo się kumulował, kumulował i pod ich ciosami upadło Cesarstwo Rzymskie, ponieważ barbarzyńców było więcej, zaczęli się ogólnie dobrze rozwijać, jak to teraz mówimy, gospodarczo zaczęli się wzmacniać. I upadł reżim narzucony światu przez wielkie Cesarstwo Rzymskie. To prawda, że ​​rozpad wielkiego Cesarstwa Rzymskiego trwał długo – 500 lat; ten proces rozkładu wielkiego Cesarstwa Rzymskiego trwał 500 lat. Różnica w stosunku do dzisiejszej sytuacji polega na tym, że procesy zmian zachodzą dziś znacznie szybciej niż w czasach wielkiego Cesarstwa Rzymskiego.

T. Carlson: Ale kiedy zacznie się imperium AI – sztucznej inteligencji?

Władimir Putin: Wciąga mnie pan w coraz bardziej złożone kwestie. Aby odpowiedzieć trzeba oczywiście być ekspertem w dziedzinie wielkich liczb, w dziedzinie tej sztucznej inteligencji.

Ludzkość stoi przed wieloma zagrożeniami: badaniami z zakresu genetyki, dzięki którym można stworzyć nadczłowieka, wyjątkową osobę – ludzkiego wojownika, ludzkiego naukowca, ludzkiego sportowca. Teraz mówią, że w USA Elon Musk wszczepił już chip w mózg jakiejś osoby.

T. Carlson: Co o tym Pan myśli?

W. Putin: Uważam, że Muska nie da się zatrzymać – nadal zrobi to, co uzna za konieczne. Musimy jednak z nim jakoś negocjować, znaleźć sposób, żeby go przekonać. Wydaje mi się, że jest osobą inteligentną, to znaczy jestem pewien, że jest osobą inteligentną. Trzeba się z nim jakoś zgodzić, że proces ten wymaga kanonizacji, z zastrzeżeniem pewnych zasad.

Ludzkość musi oczywiście zastanowić się, co się z nią stanie w związku z rozwojem tych najnowszych badań i technologii z zakresu genetyki czy sztucznej inteligencji. Z grubsza możesz przewidzieć, co się stanie. Dlatego też, gdy ludzkość poczuła zagrożenie dla swojego istnienia ze strony broni nuklearnej , wszyscy posiadacze broni nuklearnej zaczęli się między sobą zgadzać, ponieważ zrozumieli, że ich nieostrożne użycie może doprowadzić do całkowitego, całkowitego zniszczenia.

Dopiero kiedy dojdzie do zrozumienia, że ​​nieograniczonego i niekontrolowanego rozwoju sztucznej inteligencji, genetyki czy innych współczesnych trendów, którego nie da się zatrzymać, badania te będą nadal prowadzone, tak jak nie dało się ukryć przed ludzkością, czym jest proch, i jest to niemożliwe jest zaprzestanie badań w tej czy innej dziedzinie, badania te będą nadal prowadzone, ale kiedy ludzkość poczuje zagrożenie dla siebie, dla ludzkości jako całości, wówczas, moim zdaniem, nadejdzie okres, w którym na szczeblu międzypaństwowym zostanie uzgodnione, w jaki sposób powinniśmy to regulować.

T. Carlson: Dziękuję bardzo za poświęcony czas. Chcę zadać jeszcze jedno pytanie.

Evan Gerszkowicz, on ma 32 lata, amerykański dziennikarz, od ponad roku przebywa w więzieniu, to wielka historia w USA. Chcę Cię zapytać: czy jest Pan gotowy w geście dobrej woli uwolnić go, abyśmy mogli zabrać go do USA?

Władimir Putin: Wykonaliśmy tak wiele gestów dobrej woli, że wydaje mi się, że wyczerpaliśmy wszelkie granice. Na nasze gesty dobrej woli nikt nigdy nie odpowiedział podobnymi gestami. Jednak w zasadzie jesteśmy gotowi powiedzieć, że nie wykluczamy, że uda nam się to zrobić przy ruchu naprzeciw ze strony naszych partnerów.

A mówiąc „partnerzy”, mam na myśli przede wszystkim przedstawicieli służb specjalnych. Są ze sobą w kontakcie i omawiają ten temat. Nie mamy tabu dotyczącego nierozwiązania tego problemu. Jesteśmy gotowi go rozwiązać, ale istnieją pewne warunki, które są omawiane kanałami partnerskimi między służbami wywiadowczymi. Wydaje mi się, że w tej kwestii możemy się zgodzić.

T. Carlson: Oczywiście wszystko dzieje się na przestrzeni wieków – kraj łapie szpiega, przetrzymuje go, a potem na kogoś wymienia. Oczywiście to nie moja sprawa, ale ta sytuacja jest odmienna w tym sensie, że ta osoba na pewno nie jest szpiegiem – to tylko dziecko. I oczywiście mógł naruszyć wasze prawa, ale nie jest szpiegiem i z całą pewnością nie szpiegował. Może nadal należy do innej kategorii? Być może byłoby niesprawiedliwe prosić kogoś innego w zamian za niego?

Władimir Putin: Wie Pan, można mówić, co się chce o tym, kim jest szpieg, a kto nie, ale są pewne rzeczy, które przewiduje prawo. Jeżeli dana osoba otrzymuje tajne informacje i robi to w tajemnicy, nazywa się to szpiegostwem. Dokładnie to zrobił: otrzymał tajne, tajne informacje i zrobił to w tajemnicy. Nie wiem, może go wciągnięto, ktoś mógł go w tę sprawę wciągnąć, może wszystko zrobił niedbale, z własnej inicjatywy. Ale w rzeczywistości nazywa się to szpiegostwem. I wszystko zostało udowodnione, bo przyłapano go na gorącym uczynku, gdy otrzymał tę informację. Gdyby to były jakieś naciągane rzeczy, wymyślone, niepotwierdzone, to byłaby inna historia. Został złapany na gorącym uczynku, gdy potajemnie otrzymał tajne informacje. No co to jest?

T. Carlson: Mówi pan, że pracował dla rządu amerykańskiego, dla NATO, czy, że może jest po prostu dziennikarzem, który otrzymał informacje, które nie powinny trafić w jego ręce? Wydaje mi się, że pomiędzy tymi dwiema kategoriami nadal istnieje różnica.

Władimir Putin: Nie wiem, dla kogo pracował. Ale powtarzam jeszcze raz: zdobywanie tajnych informacji w sposób tajny nazywa się szpiegostwem, a on działał w interesie amerykańskich służb wywiadowczych i niektórych innych struktur. Nie sądzę, że pracował dla Monako – jest mało prawdopodobne, aby Monako było zainteresowane otrzymaniem takich informacji. To służby wywiadowcze muszą dojść do porozumienia między sobą, czy pan to rozumie? Tam są pewne zmiany, są ludzie, którzy naszym zdaniem też nie są związani ze służbami specjalnymi.

Proszę posłuchać, powiem Panu: w jednym kraju, kraju będącym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, siedzi człowiek, który z powodów patriotycznych wyeliminował bandytę w jednej z europejskich stolic. W czasie wydarzeń na Kaukazie, czy pan wie, co on [bandyta] zrobił? Nie chcę tego mówić, ale i tak powiem: naszych schwytanych żołnierzy rozłożył na drodze, a potem przejechał im samochodem po głowach. Co to za człowiek i czy to jest człowiek? Ale był patriota, który go wyeliminował w jednej z europejskich stolic. Inną kwestią jest, czy zrobił to z własnej inicjatywy, czy nie.

T. Carlson: Evan Gerszkowicz niczego takiego nie zrobił, to zupełnie inna historia.

Władimir Putin: Zrobił coś innego.

T. Carlson: To tylko dziennikarz.

Władimir Putin: To nie jest tylko dziennikarz, powtarzam jeszcze raz. To dziennikarz, który w tajemnicy otrzymał tajne informacje. No tak, to zupełnie inna historia.

Mówię tylko o tych osobach, które tak naprawdę znajdują się pod kontrolą władz USA, niezależnie od tego, gdzie przebywają w więzieniu, i pomiędzy służbami wywiadowczymi prowadzony jest dialog. Należy to rozwiązać cicho, spokojnie i na profesjonalnym poziomie. Są kontakty, niech działają.

Nie wykluczam, że wspomniana przez Pana osoba, pan Gerszkowicz, może trafić do swojej ojczyzny. Dlaczego nie? Nie ma sensu mniejszego czy większego trzymać go w więzieniu w Rosji. Ale niech koledzy oficerowie naszego wywiadu po stronie amerykańskiej również pomyślą o tym, jak rozwiązać problemy, przed którymi stoją nasze służby wywiadowcze. Nie jesteśmy zamknięci na negocjacje. Co więcej, negocjacje te trwają i w wielu przypadkach osiągnęliśmy porozumienie. Możemy dojść do porozumienia już teraz, ale musimy po prostu negocjować.

T. Carlson: Mam nadzieję, że wy go wypuścicie. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

Władimir Putin: Ja też chciałbym, żeby w końcu on wrócił do domu. Mówię to zupełnie szczerze. Ale powtarzam, dialog trwa. Im częściej nagłaśniamy tego typu sprawy, tym trudniej jest je rozwiązać. Wszystko powinno być spokojne.

T. Carlson: Szczerze mówiąc, w przypadku wojny nie wiem, czy to działa, czy nie. Jeśli pan pozwoli, zadam jeszcze jedno pytanie.

Może nie będzie Pan chcieć odpowiadać ze względów strategicznych, ale czy nie obawia się Pan, że to, co dzieje się na Ukrainie, może doprowadzić do czegoś znacznie większego i znacznie gorszego? A na ile jest Pan gotowy, czy ma motywację, żeby zadzwonić na przykład do Stanów i powiedzieć: negocjujmy?

Władimir Putin: Proszę posłuchać, już mówiłem: nie odmówiliśmy negocjacji. Nie odmawiamy – to strona zachodnia, a Ukraina jest dziś oczywiście satelitą Stanów Zjednoczonych. To oczywiste. To prawda, nie chcę, żeby to zabrzmiało jak połajanka lub zniewaga wobec kogoś, ale my rozumiemy, prawda, co się dzieje?

Przekazano wsparcie finansowe – 72 miliardy, Niemcy są na drugim miejscu, inne kraje europejskie, dziesiątki miliardów dolarów trafiają na Ukrainę. Trwa ogromny napływ broni.

Proszę powiedzieć dzisiejszym przywódcom Ukrainy: słuchajcie, usiądźmy, negocjujmy, odwołacie ten głupi ukaz czy dekret i usiądźmy, porozmawiajmy. My nie odmówiliśmy.

T. Carlson: Tak, już to Pan powiedział. Oczywiście doskonale rozumiem, że to nie jest połajanka. Rzeczywiście donoszono, że Ukrainie uniemożliwiono podpisanie pokoju na rozkaz byłego premiera Wielkiej Brytanii, który działał na polecenie Waszyngtonu. Dlatego pytam, dlaczego nie rozwiąże Pan tych kwestii bezpośrednio z administracją Bidena, która kontroluje administrację Zełenskiego na Ukrainie?

W. Putin: Jeżeli administracja Zełenskiego na Ukrainie odmówiła negocjacji, wychodzę z tego, że zrobiła to na polecenie Waszyngtonu. Niech teraz, jeśli zobaczą w Waszyngtonie, że jest to zła decyzja, niech ją porzucą, znajdą jakąś subtelną wymówkę, nie obraźliwą dla nikogo, i znajdą takie rozwiązanie. Nie my podjęliśmy te decyzje – to oni podjęli decyzję, niech więc oni ją odwołają. To wszystko.

No oni podjęli złą decyzję, a teraz my mamy szukać wyjścia z tej błędnej decyzji, podkulić ogon i poprawić ich błędy? Zrobili to, niech poprawią. Jesteśmy za tym.

T. Carlson: Chcę się upewnić, że dobrze Pana rozumiem. To znaczy, że chce Pan drogą uzgodnień osiągnąć wynegocjowane rozwiązanie tego, co dzieje się teraz na Ukrainie, prawda?

Władimir Putin: Zgadza się. Przecież nam udało się to osiągnąć, stworzyliśmy w Stambule duży dokument, który został parafowany przez szefa ukraińskiej delegacji. Jego podpis znajduje się na wyciągu z tej umowy – nie na wszystkim, ale na fragmencie. Złożył swój podpis, po czym powiedział: „Byliśmy gotowi do podpisania, a wojna skończyłaby się dawno temu, półtora roku temu. Ale pan Johnson przyszedł i odwiódł nas od tego, a my straciliśmy tę szansę”. Cóż, przeoczyli to, popełnili błąd – niech do tego wrócą, to wszystko. Ale po co mamy się zamartwiać i poprawiać czyjeś błędy?

Rozumiem, można powiedzieć, że to nasz błąd, że zintensyfikowaliśmy działania i postanowiliśmy zakończyć tę wojnę za pomocą broni, jak powiedziałem, która rozpoczęła się w 2014 roku w Donbasie. Ale sprowadzę pana jeszcze głębiej, już o tym mówiłem, ja z panem teraz o tym rozmawialiśmy. Następnie cofnijmy się do roku 1991, kiedy obiecano nam, że nie rozszerzać NATO, wróćmy do roku 2008, kiedy otworzyły się bramy do NATO, wróćmy do Deklaracji Niepodległości Ukrainy, gdzie ogłosiła się ona państwem neutralnym. Wróćmy do tego, że na terytorium Ukrainy zaczęły pojawiać się bazy NATO, bazy amerykańskie i brytyjskie, stwarzając dla nas te zagrożenia. Wróćmy do faktu, że w 2014 roku na Ukrainie doszło do zamachu stanu. Bez sensu, prawda? Możesz toczyć tę piłkę w tę i z powrotem w nieskończoność. Ale to oni przerwali negocjacje. Błąd? Tak. Naprawcie to. Jesteśmy gotowi. Co jeszcze?

T. Carlson: Czy nie sądzi Pan, że byłoby zbyt upokarzające dla NATO uznanie teraz kontroli Rosji nad tym , co stanowiło terytorium Ukrainy dwa lata temu?

Władimir Putin: Ale ja powiedziałem: niech pomyślą, jak to zrobić z godnością. Istnieją opcje, ale jeśli jest chęć.

Do tej pory hałasowano i krzyczano: trzeba osiągnąć strategiczną klęskę Rosji, klęskę na polu bitwy… Ale teraz najwyraźniej przychodzi świadomość, że nie jest to łatwe, jeśli w ogóle możliwe. Moim zdaniem jest to z definicji niemożliwe, coś takiego nigdy nie nastąpi. Wydaje mi się, że teraz świadomość tego dotarła do tych, którzy kontrolują władzę na Zachodzie. Ale jeśli tak jest i jeśli nadeszła ta świadomość, pomyślcie teraz, zastanówcie się, co robić dalej. Jesteśmy gotowi na ten dialog.

T. Carlson: Czy jest Pan gotowy powiedzieć np. NATO: gratulacje, wygraliście, utrzymajmy sytuację w takim stanie, jak jest teraz.

W. Putin: Wiadomo, to jest temat negocjacji, których nikt nie chce z nami prowadzić, a dokładniej: chce, ale nie wie jak. Wiem, czego chcą – nie tylko to widzę, ale wiem, czego chcą, ale po prostu nie wiedzą, jak to zrobić. Pomyśleliśmy o tym i doprowadziliśmy to do sytuacji, w której się znaleźliśmy. To nie my doprowadziliśmy sprawę do tego punktu, ale nasi „partnerzy” i przeciwnicy doprowadzili ją do tego punktu. Dobrze, teraz niech pomyślą, jak odwrócić sytuację. My nie odmawiamy.

Byłoby to śmieszne, gdyby nie było takie smutne. Ta niekończąca się mobilizacja na Ukrainie, histeria, problemy wewnętrzne, to wszystko… Prędzej czy później i tak dojdziemy do porozumienia. I zgadnij co? W dzisiejszej sytuacji może to nawet zabrzmieć dziwnie: stosunki między narodami i tak zostaną przywrócone. To zajmie dużo czasu, ale wróci do pierwotnego stanu.

Podam kilka nietypowych przykładów. Na polu bitwy jest starcie, konkretny przykład: ukraińscy żołnierze są otoczeni – to konkretny przykład z życia, działań wojennych – nasi żołnierze krzyczą do nich: „Nie macie szans, poddawajcie się! Wyjdźcie, będziecie żywi, poddajcie się!” I nagle stamtąd krzyczą po rosyjsku, w dobrym rosyjskim języku: „Ruscy się nie poddają!” – i wszyscy zginęli. Oni nadal czują się Ruskimi.

W tym sensie to, co się dzieje, jest w pewnym stopniu elementem wojny domowej. I wszyscy na Zachodzie myślą, że walki na zawsze oddzieliły jedną część ruskiego narodu rosyjskiego od drugiej. NIE. Powtórne zjednoczenie nastąpi. Ono nigdzie się nie podziało.

Dlaczego władze ukraińskie rozdzielają Rosyjską Cerkiew Prawosławną? Ponieważ jednoczy nie terytorium, ale duszę i nie uda się nikomu jej podzielić.

Kończymy czy coś jeszcze?

T. Carlson: Z mojej strony to wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

Obejrzałem właśnie wywiad z Putinem od A do Z. Jego istotą był koniec hegemonii USA nad światem i rodzący się świat wielobiegunowy. Niby nic nowego, ale wykład rosyjskiej wizji wielobiegunowych stosunków międzynarodowych b. ciekawy. Dobrze, że Tucker Carlson pozwolił Putinowi mówić, zamiast wchodzić w dyskusję.

Czy pytania do Putina były „ustawione”? Oczywiście, przeprowadziłem w swoim życiu kilka wywiadów z politykami – zaczynając od Marine Le Pen a kończąc na gen. Jaruzelskiem – i każdy z nich był „ustawiony”. Pytanie były wcześniej uzgadniane lub też pomijaliśmy te, które nie pasowały rozmówcy. Myślicie, że jak TVN rozmawia z Tuskiem a „Republika” z Kaczyńskim to dziennikarze mogą spytać rozmówcę o co chcą? Tylko Kolega Otoka-Frąckiewicz nie uzgadnia pytań i potem jeden z jego rozmówców go gania po sądach.

Widzę, że tradycyjnie w wywiadzie Putina największe wrażenie w Polsce zrobił fragment na temat udziału sanacyjnej Polski w rozbiorze Czechosłowacji. Jest to kwestia w historiografii rosyjskiej nazbyt rozdęta, a w polskiej kompletnie schowana pod dywan – stąd to oburzenie u nas. Rosyjscy historycy do dziś szukają dokumentów nt paktu Polski z Hitlerem, bo nie wierzą, że mogliśmy w 1938 być tak naiwni. A byliśmy.

Wyjaśnijmy pewne nieporozumienie: wywiad Tuckera Carlsona z Putinem nie był skierowany do polskiego odbiorcy, do europejskiego, lecz do amerykańskiego. Konkretnie do elektoratu Donalda Trumpa, niechętnego kosztownej polityce imperialnej i popierającego pewien izolacjonizm. Taka polityka wymaga dogadania się z innymi potęgami, w tym z Rosją, w celu podziału stref wpływów w świecie z związku ze zwijaniem amerykańskiej hegemonii. Wszelkie komentarze do tego wywiadu, które pomijają ten kontekst, są nietrafione.

W związku z wywiadem z Putinem media i politycy wydają oświadczenia, to i ja wydam:

„Oświadczam, że stoję na stanowisku, że każda osoba zainteresowana polityką światową powinna obejrzeć wywiad Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem, aby móc skonfrontować swoje poglądy z oficjalnym stanowiskiem Federacji Rosyjskiej. Obejrzenie wywiadu samo w sobie jest politycznie i ideologicznie neutralne i nie stanowi grzechu wedle nauczania Kościoła katolickiego, a fakt, że wielu liberalnych polityków oburza się tym wywiadem czyni go tym bardziej interesującym„.

Adam Wielomski

Zacznijmy od bardzo podstawowego pytania: czy mamy już do czynienia z odwrotem Ukrainy i zaangażowanych w konflikt mocarstw zachodnich, nie tylko ze względu na ugrzęźnięcie osławionej ukraińskiej kontrofensywy, ale także w związku z narastaniem kolejnych konfliktów w ramach ukraińskiego kierownictwa, jak też napięć pomiędzy sojusznikami Kijowa? Czy jesteśmy już bliżej końca?

– Sądzę, że właśnie osiągamy ten punkt. Wiele analiz tego konfliktu było błędnych, bo sprowadzały się do szacowania wielkości zajętego terytorium. Tymczasem od początku mieliśmy do czynienia z konfliktem na wyniszczenie i to z obu stron, zachodnio-ukraińskiej i rosyjskiej.

Nie należy więc skupiać się wyłącznie na terytorium, bo gdy prawdziwym celem jest likwidacja sił zbrojnych i rezerw ludzkich przeciwnika, to raczej unika się większych działań ofensywnych, jeśli to tylko możliwe, skupiając się raczej na umocnionej obronie.

Wydaje się, że to Zachód był w tym wypadku owładnięty obsesją opanowywania terytoriów, i dlatego właśnie Amerykanie domagali się od Ukrainy rozpoczęcia kontrofensywy, która okazała się destrukcyjna, ale dla strony kijowskiej, która straciła tak wielu ludzi, zyskując jedynie skrawki terenu. Tymczasem cechą wojny na wyniszczenie jest to, że gdy jedna strona traci siły, druga i tak zajmuje jej pozycje.

Obserwowaliśmy, co działo się w ciągu ostatniego roku: NATO uzbrajało Ukrainę, zmobilizowano masy ludności, przeprowadzono katastrofalną kontrofensywę, rosły straty w ludziach i sprzęcie. W efekcie Ukrainie zaczyna brakować i jednego, i drugiego i nawet NATO przyznaje, że nie ma już wiele amunicji do wysłania (dlatego zresztą wysyłano tam zubożony uran i amunicję kasetową). „Nie możemy wysłać więcej zaopatrzenia” – powiedział sam Biden i to jest kluczowy problem.

Kiedy Ukraińcy sami zwiększają własne straty, po drugiej stronie Rosjanie zachowali zdolności mobilizacyjne, rośnie ich produkcja sprzętu wojskowego, przekraczając już zdolności przemysłowe NATO; importują także broń z zagranicy, rozbudowując na zapleczu frontu potężne siły zbrojne. Rosja ma obecnie wszelkie możliwości, by ostatecznie pokonać Ukrainę; ma potężniejszą artylerię, lepszą elektronikę, więcej pocisków, dronów, większą siłę ludzką, panuje w powietrzu. Stosunek strat obu stron jest wyraźnie korzystny dla Rosji, a zatem, jak sądzę, jest to już tylko kwestia czasu.

Mamy tu zresztą coraz wyraźniejsze wątpliwości Zachodu, który stracił zainteresowanie tą wojną i wyraźnie jest gotów ustąpić. Zgadzam się więc, że zapewne zaczyna się już ostatni rozdział tej wojny. Ukraińcy są wyczerpani, ich obrona słabnie, wszystko zatem dobiega końca, choć oczywiście nie zdarzy to się jednej nocy, mogą minąć kolejne miesiące, ale żadnego zwrotu już raczej nie będzie. Rosja ostatecznie wygra tę wojnę i – co powtarzam drugi rok – konieczne są negocjacje, znalezienie najlepszego wyjścia dla Ukraińców. Oczywiście, Rosjanie również cierpią, ale to głównie Ukraińcy są ofiarami tej wojny, tak więc po rosyjskim zwycięstwie trzeba będzie usiąść do rozmów.

Jednak Zachód wydaje się wciąż mieć problem z zaakceptowaniem oczywistości: zasady „ziemia za pokój”, będącej oczywistym punktem wyjścia wszystkich podobnych negocjacji. Faktycznie mamy teraz do czynienia z dwoma szczególnie wrażliwymi momentami. W wewnętrznej sytuacji politycznej Ukrainy obserwujemy narastający konflikt między prezydentem Zełeńskim a generałem Załużnym, do którego obecnie dołączył mer Kijowa, Witalij Kliczko, od lat uważany za człowieka zaufania niemieckich interesów na Ukrainie. Równocześnie też mamy do czynienia z kryzysem finansowania ukraińskiego oporu. Senat USA zawiesił kolejną transzę zagranicznej pomocy finansowej, obejmującej m.in. ponad 60 mld dolarów dla kijowskiego reżimu. Jednocześnie jednak Komisja Europejska podtrzymała zapowiedź przekazania Ukrainie 50 mld euro. Czy więc środek ciężkości zachodniej pomocy przenosi się do Europy, podczas gdy zainteresowanie Ameryki przenosi się już wyraźnie na Bliski oraz Daleki Wschód? A jeśli tak, to czy Europa, Niemcy i Komisja Europejska będą zainteresowane w podtrzymywaniu tej wojny?

– To aż trzy ważne kwestie. Jeśli chodzi o mechanizm „ziemia za pokój”, to początkowo można go było uniknąć. Wystarczy wspomnieć porozumienia mińskie, zakładające przynależność Donbasu do Ukrainy, jednak na zasadzie autonomii kulturalnej i językowej wschodniej, rosyjskojęzycznej Ukrainy. Taka autonomia oznaczałaby również możliwość utrzymania Ukrainy poza NATO, podobnie jak przewidywało porozumienie, które Ukraina i Rosja wynegocjowały już po inwazji. Nieprzekraczalnym warunkiem Rosji była tylko ukraińska neutralność, wszystko inne było do dyskusji. Nie zaczęło się wcale od żądań terytorialnych, dopiero obecnie Rosja wydaje się uważać, że ekspansja terytorialna okazuje się być jedyną metodą powstrzymania NATO przed kontrolowaniem całej Ukrainy.

To moje podstawowe zastrzeżenie, bo gdy sekretarz generalny Jens Stoltenberg mówi „Po zakończeniu tej wojny przyjmiemy Ukrainę do NATO”, to co mogą myśleć na Kremlu? Skoro to zagrożenie egzystencjalne, skoro neutralność Ukrainy nadal jest odrzucana, a zamiast tego zapowiadany jest akces Ukrainy do NATO – to jedynym rozwiązaniem wydaje się rozszerzenie strefy bezpieczeństwa, opanowanie terenów od Charkowa do Odessy, razem z głównymi ośrodkami gospodarczymi i zasobami naturalnymi i oczywiście z rosyjskojęzyczną i przyjazną Rosji ludnością.

To nie był jedyny możliwy scenariusz, ale obecnie nie ma innego. To muszą być cesje terytorialne, nawet jeśli jakaś część mieszkańców uważa to za niesprawiedliwe, co oczywiście należy zrozumieć, ale takie są realia. Zgadzam się, jeśli chodzi o rozłam we władzach Ukrainy, zresztą łatwy do przewidzenia, biorąc pod uwagę, z jak różnymi siłami politycznymi mamy tam do czynienia. Polityczne przywództwo Zełeńskiego jest kwestionowane przez Załużnego, z czego chcą skorzystać przywódcy nacjonalistyczni, tacy jak Kliczko; przetrwały także elementy społeczeństwa obywatelskiego.

Tak różne środowiska przejściowo jednoczyła obca interwencja, jednak pierwotne wzmożenie minęło. Gdy się przegrywa sprawy kluczowe, szuka się, kogo obwinić za porażkę i kto jest uprawniony, by rozmawiać o przyszłości Ukrainy. Wszystkie te grupy będą zatem coraz bardziej podzielone i napięcia te będą rosły wraz z coraz szerszą świadomością przegranej Ukrainy. Dotychczasowi współpracownicy będą gwałtownie zwracać się przeciwko sobie.

Co do utraty przez Amerykę zainteresowania Ukrainą, to trzeba pamiętać, że Izrael zawsze będzie dla Waszyngtonu priorytetem. Nie sądzę też, żeby Europejczycy byli w stanie przejąć ciężar popierania Kijowa nie mając wystarczającego do tego potencjału. Bez pełnego amerykańskiego poparcia Europa będzie znacznie bardziej wstrzemięźliwa. Widzę to na przykładzie mojej Norwegii. Sposób, w jaki nasze władze rozmawiają z Rosją, byłby nie do pomyślenia, gdyby za naszym 5-milionowym państwem nie stały Stany Zjednoczone.

Stopniowe wycofywanie się USA doprowadzi także do stonowania polityki europejskiej. Jest to przede wszystkim kwestia potencjału. Stany Zjednoczone to wielka potęga militarna, Europejczycy – nie. Jednomyślności brak nawet w samej Unii Europejskiej, gdzie odmienne zdanie mają Węgry i Słowacja. Wstrzemięźliwa postawa wobec wojny wyraźnie zyskuje zwolenników, wraz z narastającymi wątpliwościami.

Weźmy bowiem hasło „pokonania Rosji”. Co właściwie miałoby obecnie oznaczać, jak pokonać największe światowe mocarstwo nuklearne? Ktoś sądzi, że NATO byłoby zdolne pomaszerować na Krym? A może Pakt w tym celu wywoła wojnę jądrową? Rośnie więc nie tyle świadomość, co niepewność.

W ostatnim czasie wielu analityków, nawet popierających reżim kijowski, przyjmuje możliwość zmiany polityki amerykańskiej, przede wszystkim wiążąc ją ze spodziewaną zmianą w Białym Domu. Czy Pana zdaniem, gdyby nawet doszło do reelekcji Donalda Trumpa, będziemy mieli do czynienia z jakościową zmianą, czy też będzie to tylko przeniesienie amerykańskiego zaangażowania na inne globalne pola walki, np. do południowo-wschodniej Azji? Czy globalna proxy wojna musi trwać, a zmieni się tylko jej lokalizacja?

– Niestety, obawiam się, że w USA nie ma partii pokoju, obie główne partie prezentują postawę militarystyczną. Nie różnią się też one w uznawaniu, że Stany Zjednoczone powinny być jedyną i niepodzielną potęgą, która organizuje wokół siebie cały świat. Powtarzają więc sobie zgodnie „To jest przecież nasza odpowiedzialność!”.

Nie widzę zatem w amerykańskiej polityce potencjału, by uznano tam, że nadszedł czas, aby USA zredukowały swoją globalną obecność, i zajęły się rozwiązywaniem własnych problemów wewnętrznych, zwłaszcza gospodarczych. Nikt o tym nie wspomina, może poza marginalnym nurtem libertariańskim. Demokraci i Republikanie różnią się jedynie tym, którą wojnę uznają za priorytetową. Demokraci, nie tylko w związku z RussiaGate, są zdeterminowani na konflikt z Rosją, podczas gdy dla Republikanów ważniejsze są Chiny. Nie spodziewam się więc z amerykańskiej strony żadnych inicjatyw pokojowych.

Globalne konflikty mają tendencję do rozszerzania się i od czasu zakończenia zimnej wojny stanowią istotny element budowania porządku światowego na zasadzie jednobiegunowej, czyli że Stany Zjednoczone miałyby organizować świat na gruncie idei neoliberalnych. Tymczasem świat podąża w stronę wielobiegunowości i coraz trudniej to ignorować. Spójrzmy na chińską technologię i ekonomię, to już supermocarstwo. I to zwycięskie, biorąc pod uwagę, jak skutecznie opiera się zewnętrznym naciskom w systemie międzynarodowym.

Jesteśmy więc w momencie przechodzenia od systemu jednobiegunowego, zorganizowanego wokół hegemona, do wielobiegunowego. Oczywiście oznacza to wiele ruchów w środowisku międzynarodowym, w różnych kierunkach, co rodzi chaos, bowiem dążenie Chin i Rosji do stania się niezależnymi biegunami geopolitycznymi siłą rzeczy prowadzi do konfliktów. Tak więc niezależnie od tego, kto wygra amerykańskie wybory – konfliktów będzie tylko więcej.

Być może jestem pesymistą, dostrzegam też przecież wiele interesujących ruchów w obrębie Partii Republikańskiej, jak poglądy Tuckera Carlsona, postawę wielu zwolenników Donalda Trumpa czy kampanię Viveka Ramaswamy’ego. Oni wszyscy mówią dziś zupełnie odmiennym językiem – odrzucają amerykański sposób organizacji systemu międzynarodowego. Być może to właśnie będzie w najlepszym interesie Stanów Zjednoczonych. Jestem zatem nastawiony pesymistycznie, ale zgadzam się, że jeśli ktokolwiek mógłby sprowadzić schyłkowe imperium do racjonalnych rozmiarów, to zapewne byliby to Republikanie.

A propos, lubię odpowiedź na pytanie: – Czemu jesteś pesymistą? – Bo lubię mieć rację!

– Dobra odpowiedź! A co do rozważań „kto wygra” – to pamiętajmy, że Clinton zwyciężył Busha zapewniając, że zaprowadzi pokój, a tymczasem proces dążenia do hegemonii tylko przyspieszył. Również Obama zapowiadał zasadniczą „zmianę”, a zamiast niej dostaliśmy tylko nasilenie ekspansji amerykańskiego imperium. Zabrakło wiatru dla platformy pokoju, którą zapewne poparłoby wielu Amerykanów. Trump okazał się więc tym jedynym, który nie zaczął żadnej nowej wojny.

Zgadzam się. Jednym z największych rozczarowań nie tylko amerykańskiej lewicy był fakt, że polityka Clintona i Obamy była tak samo związana z projektem Nowego Ładu Światowego, jak i strategia Bushów. Ale przecież podobnie rozczarowująca dla globalnej prawicy była polityka Trumpa wobec Iranu, niebezpiecznie bliska wywołania wojny, której zapobieżono dosłownie w ostatnim momencie.

– Tak, to był moment szeroko omawianego w mediach rozszerzenia bombardowań Syrii. Ale zaznaczmy, ta wojna już trwała przed przyjściem Trumpa. Nawet zamordowanie przez niego generała Sulejmaniego nie równało się rozpętaniu nowego konfliktu. To nie człowiek pokoju, ale w porównaniu z pozostałymi i tak przesuwał amerykańską politykę we właściwym kierunku.

Całkiem podobnie było z niedawnymi nadziejami lewicy wobec Jeremy’ego Corbyna czy Berniego Sandersa, którzy może nie okazali się tak zdeterminowanymi sojusznikami Izraela, jak inni politycy głównonurtowi, ale nadal starają się zbytnio nie odbiegać od dominującego przekazu.

Wystąpienia pokojowe w związku z sytuacją na Ukrainie są znacznie słabsze. Przed laty obserwowaliśmy masowe akcje przeciw zaangażowaniu m.in. Wielkiej Brytanii w konflikt iracki, podczas gdy dziś te same środowiska są znacznie bardziej bierne. Oczywiście, można winić za to cenzurę i jednostronność medialnego przekazu, czy jednak nie ma możliwości ponownego pobudzenia antywojennej świadomości Zachodu?

– W odniesieniu do Ukrainy – sądzę, że problem sprowadza się do słabej znajomości tej tematyki. Jeśli chodzi wojnę w Izraelu, ludzie wiedzą jednak znacznie więcej i zdążyli wyrobić sobie zdanie na jej temat, nie występuje też podwójna optyka: z jednej strony mamy tam potężną izraelską armię, wspieraną przez hegemoniczne Stany Zjednoczone, miażdżącą cywilną ludność. Pomimo usilnych starań USA, trudno to sprowadzić do stwierdzenia, że „po prostu walczą z terroryzmem”, bo oczywisty jest szerszy problem: co stanie się z ogółem Palestyńczyków, jaka czeka ich przyszłość w państwie tylko dla Żydów. Opinia publiczna widzi czystki etniczne i masakry. Świadomość ogromu zbrodni wojennych ułatwia aktywność ruchu pokojowego.

Konflikt ukraiński jest znacznie mniej zrozumiały, co czyni ludzi bardziej podatnymi na propagandę. Spójrzmy, co się stało po rosyjskiej inwazji, w lutym 2022 roku. Jednego dnia ogromna część zachodniej opinii publicznej potępiła ten akt, bez zastanowienia, dlaczego do niego doszło. Choć mało kto, poza Polakami, potrafił znaleźć Ukrainę na mapie, zwłaszcza w USA, i gdy niemal nikt nie wiedział niczego o genezie tego konfliktu, łatwo było kreować takie jednostronne oburzenie. Gdy bowiem brakuje znajomości faktów, do akcji wkracza propaganda. Przekonuje się publikę, bez odwoływania się do rozsądku, mówiąc „to konflikt Dobra ze Złem!”, a wszystkie informacje odpowiednio filtruje się, by to potwierdzały. Opowiada się np. o rodzącej się demokracji, która próbuje wyjść z cienia Rosji, i o Rosji, która próbuje odbudować Związek Sowiecki. Gdy przyjmie się taką narrację, każdy pokój wydaje się koszmarem, bo skoro Rosja pragnie tylko nowych nieograniczonych terytoriów i odbudowuje ZSRR, to przecież musimy wysyłać broń, nie bacząc na koszty i oczywiście mówić „nie” negocjacjom, bo to przecież wojna z ekspansjonizmem.

Jednak, gdyby opinia publiczna wiedziała więcej, gdyby znała choćby wypowiedzi nawet tych amerykańskich polityków i dyplomatów, którzy przyznają, że Rosja od zawsze uważała rozszerzanie NATO za zagrożenie dla własnego bytu, wówczas inwazję na Ukrainę można by było łatwo zrozumieć, co nie znaczy, że usprawiedliwić czy popierać. Rozumiejąc nastawienie Rosji, oczywistym jest, w jaki sposób ten konflikt eskalował i jak doprowadził do groźby nuklearnego konfliktu.

Zupełnie tak samo skończyłaby się próba Rosji czy Chin zainstalowania swoich baz wojskowych w Meksyku: wojną. I analogicznie: nie popierając USA bombardujących w takiej sytuacji Meksyk, uważałbym to za przewidywalny skutek. Decyduje zatem brak wiedzy, ludziom wmawia się, że pokój będzie rodzajem nagrody dla rosyjskich imperialistów. Widzę to także we własnym kraju. Każdy, kto próbuje wyjaśniać rosyjskie motywy, momentalnie jest szufladkowany jako „putinista”, z pytaniami „ile Kreml ci płaci?!”, czy groźbą zwolnienia z pracy, zwłaszcza akademickiej. To bardzo toksyczne i trudno w takich warunkach budować ruch pokojowy.

Sądzę, że jest to wspólne doświadczenie Polski i Norwegii, jako państw granicznych NATO. Wzmożenie rusofobicznej propagandy i cenzury jest u nas bardzo podobne. Napisał Pan Profesor bardzo ważną książkę o rusofobii, jako przykładzie wojny informacyjnej oraz o roli wojen informacyjnych w stosunkach międzynarodowych. Jak bardzo ten element propagandowy jest ważny dla obecnej i przyszłych wojen?

– Propaganda jest kluczowa, ma jednak swoje plusy i minusy. Nie jest to tylko moja opinia, na jej czołową rolę wskazywał sam Walter Lippmann na przykładzie działań amerykańskiego rządu. Najważniejsze jest pozycjonowanie aktorów politycznych po stronie „dobra” i „zła”, czyli w odniesieniu do Rosji „cywilizacji” przeciw „barbarzyństwu”, „Europejczyków” przeciw „Azjatom”, obecnie „liberalna demokracja” kontra „autorytaryzm”, czyli tak czy inaczej „dobrzy” kontra „źli”. To pomaga mobilizować opinię publiczną, tak było z Niemcami podczas I wojny światowej, bo skoro są „złem” – to przecież trzeba z nimi walczyć, to wydaje się oczywiste.

Kiedy jednak pojawia się możliwość zawarcia pokoju, nawet obustronnie korzystnego, okazuje się on trudny do przyjęcia, bo jak przekazać społeczeństwom, że trzeba zawrzeć pokój ze Złem? „A dogadalibyście się z Hitlerem?!” – to zawsze kończy się przypomnieniem polityki ustępstw i Monachium, z konkluzją, że negocjować nie wolno.

Taki jest problem z propagandą, utrudnia ona przyjęcie, że metodą łagodzenia konfliktów międzynarodowych bywa wzajemne zrozumienie. W takiej sytuacji racjonalność schodzi na drugi plan, a górę biorą stereotypy i żądanie lojalności grupowej, wg schematu „my” kontra „oni”.

W Norwegii w debacie publicznej nikt nie dba o to, co mówisz, ani jakie fakty przywołujesz. Wszystko sprowadza się do sprawdzania, czy to, co głosisz, potwierdza stanowisko jednej czy drugiej strony. Bo najważniejsze jest właśnie czy jesteś „nasz”. A jeśli tak, to graj jak inni, powtarzaj te same slogany. To bardzo rozczarowujące.

Wróćmy do kwestii wielobiegunowości w stosunkach międzynarodowych. Czy Pana zdaniem okres niekwestionowanej jednobiegunowości już faktycznie dobiegł końca? Czy żyjemy już w świecie wielobiegunowym, czy to wciąż stan do osiągnięcia w przyszłości?

– Dobre pytanie, bo jak w sumie mierzyć tę wielobiegunowość? W stosunkach międzynarodowych często porównuje się potęgę militarną. Istotny jest jednak także bilans ekonomii politycznej, gospodarka definiuje bowiem szereg czynników wielobiegunowości.

Spójrzmy zatem na historyczny rozkład potęgi gospodarczej. Dobrze to widać na przykładzie systemu amerykańskiego, opartego o trzy filary. Są to: strategiczne gałęzie przemysłu, kontrola nad korytarzami transportowymi i instrumenty finansowe. Realne przejście od jedno- do wielobiegunowości odbywa się właśnie w tych trzech obszarach. Hegemon zaś, wcześniej Wielka Brytania, a następnie USA bazowały właśnie na najwyżej w danym okresie historycznym rozwiniętym przemyśle, kontrolowały korytarze transportowe dzięki własnej potędze morskiej oraz dysponowały przodującą walutą i dominującym wpływem na sektor bankowo-finansowy.

Przenosząc ten schemat na przejście do świata wielobiegunowego, trzeba zauważyć, że zwłaszcza Chiny dokonały przełomu, uzyskując na wielu polach przodownictwo technologiczne, budując inicjatywę Pasa i Drogi, jako głównie lądową alternatywę dla dotychczasowych korytarzy transportowych, stworzyły własną niezależną bankowość i rozszerzają międzynarodowe uznanie dla własnej waluty i własnego systemu płatności.

Rosja postępuje podobnie: zabezpiecza kontrolę nad własnym systemem cyfrowym, buduje swoją polarną dolinę krzemową, łączy się własnym korytarzem z Iranem i Indiami, wzmacnia odrębne więzi ze Wschodem uniezależniając się od szlaków kontrolowanych przez Zachód, tworzy własny system ubezpieczeniowy i odchodzi od rozliczeń w dolarach i euro, uniezależniając własną bankowość i siłą rzeczy opuszczając system SWIFT.

Ekonomicznej hegemonii już nie ma, a im szybciej się to odbyło, tym agresywniej Stany Zjednoczone reagowały i reagują, zwłaszcza militarnie. Im bardziej jednak to powiązanie akcji gospodarczych i zbrojnych się nasila, tym bardziej reszta świata stara się odseparować. To gospodarka wskazuje zatem, że jednobiegunowość dobiegła końca.

Widzimy to także na przykładzie ukraińskim. Chciano pokonać Rosjan militarnie – nie udało się. Spróbowano zniszczyć ich gospodarczo, zdestabilizować walutę – też bez powodzenia. Rosyjska gospodarka rośnie szybciej od niemieckiej, rosyjska waluta jest stabilna. Mają własne technologie, kopiują je też z Zachodu albo rozwijają we współpracy z państwami nie-zachodnimi. Wszystko to wskazuje, że wielobiegunowość już się staje faktem.

Problemem jest to, że wciąż działają przeciwstawne siły. Gdy Stany Zjednoczone nadal upierają się przy jednobiegunowości – czym ma być wielobiegunowość? Systemem suwerenności i równości, a to przeciwieństwo sytuacji, w której tylko suweren jest faktycznie suwerenny. Nie tylko USA, ale w ogóle kolektywny Zachód uzurpuje sobie prawo do interwencji w dowolnym państwie, „w obronie demokracji i praw człowieka”, do użycia siły zbrojnej i zagarnięcia cudzego terytorium, jak w Kosowie. Wszystko jest do dyskusji, suwerenność poza tak zwanym cywilizowanym światem uznana może być tylko warunkowo. To cała mentalność jednobiegunowości.

W systemie wielobiegunowym, do którego zmierza już większość państw spoza NATO, pośród wielu ośrodków siły prawo międzynarodowe nie może być oparte na systemowej nierówności, wynika więc z tego m.in. zasada nieingerencji w wewnętrzne sprawy innego państwa. Nie twierdzę jednak, że system wielobiegunowy objawił się już w sposób bezdyskusyjny. Od strony wojskowej i ekonomicznej już tam niemal jesteśmy, ale zasady działania są wciąż jeszcze niedookreślone.

Zachód wciąż domaga się nierównej suwerenności, legitymizowania swych interwencji zagranicznych, wtrącania się w cudze sprawy wewnętrzne, oczywiście nie akceptując tego, że np. Rosjanie mogliby postąpić tak samo wobec krajów zachodnich. W takim właśnie momencie jesteśmy, zmiana nie została jeszcze w pełni zaakceptowana, nie znamy wszystkich nowych zasad, ale do zmiany, zwłaszcza pod kontem militarnym i gospodarczym, już zdecydowanie doszło.

Dziękuję, Panie Profesorze, za tą rozmowę

Rozmawiał Konrad Rękas

Prof. Glenn Diesen – norweski politolog, wykładowca Uniwersytetu Południowo-Wschodniej Norwegii, specjalista z zakresu stosunków międzynarodowych i bezpieczeństwa, autor znakomitych prac jak „Rosyjska strategia geoekonomiczna dla Wielkiej Eurazji”, „Relacje UE i NATO z Rosją”, „Rosyjski konserwatyzm” oraz „Rusofobia – propaganda w polityce międzynarodowej”.

Tulsi Gabbard w wywiadzie dla felietonisty Fox News Tucker Carlsona skomentowała decyzję kilkudziesięciu Demokratów o wycofaniu listu wzywającego Joe Bidena do poszukiwania dyplomatycznego wyjścia z ukraińskiego konfliktu.

Tucker Carlson: Jest z nami Tulsi Gabbard, była demokratyczna kandydatka na prezydenta. Tulsi, dziękuję bardzo! W partii są postępowi liberałowie, którzy zachowywali się dokładnie tak, jak typowi liberałowie od dobrych stu lat – tu muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z nimi we wszystkim – i powiedzieli: „Umówmy się na pokój, albo wszyscy zginiemy”. A potem z jakiegoś powodu wycofali się. Dlaczego?

Tulsi Gabbard:  Ci tak zwani „postępowcy” zrobili elementarną rzecz, która może wydawać się odważna w dzisiejszych czasach w Waszyngtonie. W tym liście do prezydenta Bidena po prostu powiedzieli prawdę, że ten trwający konflikt zastępczy z Rosją nakłada ciężkie obciążenie na barki zarówno narodu ukraińskiego, jak i amerykańskiego – że sprawia, że benzyna jest droższa, inflacja przyspiesza i tak dalej. Ale zauważcie, że ci postępowcy nie powiedzieli: „Zatrzymajcie pomoc wojskową dla Ukrainy!”

Nic z tych rzeczy, ograniczyli się do sugestii: „Panie Biden, słuchaj, może zajmijmy się dyplomacją?”. W odpowiedzi waszyngtońscy podżegacze wojenni, którzy kontrolują całą Partię Demokratyczną, rozbili ich na kawałki. Więc teraz ci postępowcy – a są to członkowie Kongresu – siedzą po kątach, drżą ze strachu i robią wszystko, co w ich mocy, przepraszając za swoją niesłychaną arogancję – na przykład, jak śmią wzywać do dyplomacji w konflikcie, który zagraża nam wszystkim?!

Ale teraz obrócili się o 180 stopni i wycofali się. Teraz starają się udowodnić, że oni też są odważnymi podpalaczami. Mówią: „Nie, nie potrzebujemy żadnej dyplomacji, ona teraz nie pasuje”. To jest jednym z głównych powodów, dla których opuściłam Partię Demokratyczną – jest całkowicie na łasce waszyngtońskich podżegaczy wojennych.

Nie dbają o naród ukraiński. W przeciwnym razie rozpoczęliby rozmowy dyplomatyczne wiele miesięcy temu. Nie dbają o swoich obywateli, chociaż Amerykanie ledwo wiążą koniec z końcem – inflacja, prawie wszystko staje się droższe… To po raz kolejny dowodzi, jak bardzo są chuliganami kompleksu wojskowo-przemysłowego, waszyngtońskich podżegaczy wojennych i mediów głównego nurtu.

Tucker Carlson: To dlatego wyrzucili cię z partii, ponieważ powiedziałaś: „Może nie powinniśmy bombardować Syrii, ponieważ jest tam tak wielu chrześcijan? Może jest inny sposób?” A oni na to: „Nie, już zdecydowaliśmy!” To jest ich czerwona linia – wojna. Czy nie wiedziałaś o tym, kiedy byłaś w Kongresie?

Tulsi Gabbard: Nie. Moja Partia Demokratyczna i przywódcy, z którymi pracowałam, zawsze opowiadali się za pokojem. Na przykład mój były szef, senator Akaka z Hawajów, walczył w II wojnie światowej i znał prawdziwy koszt wojny. Spójrzmy na dramatyczną zmianę – ci sami postępowcy zwykli przedstawiać się przynajmniej jako orędownicy pokoju. Ci ludzie rozumieli, że pokój jest potrzebny dla dobrobytu i wolności. Tak jest i teraz: dobrobyt i wolność są niemożliwe bez pokoju. Ale teraz cała Partia Demokratyczna i kierownictwo w Waszyngtonie śpiewa razem z jastrzębiami i podżegaczami. Nikt nie ma odwagi powiedzieć: „Chłopaki, spróbujmy dyplomacji”.

Fox.news

Deputowana partii Die Linke Sahra Wagenknecht w ostrych słowach piętnuje politykę Niemiec wobec kryzysu na Ukrainie. W wywiadzie dla „Berliner Zeitung” nie owija niczego w bawełnę:

„Oczywiście nie dostarczamy do Rosji towarów związanych z wojskiem, co jest oczywistością. Ale sankcje dotyczą nawozów, żywności, wpływają na niezliczone towary. I oczywiście i przede wszystkim dotyczą one energetyki, ropy i węgla, a w odpowiedzi na to do Niemiec nie płynie już gaz. Ma to tutaj druzgocące skutki i dlatego uważam, że ta polityka jest zła”.

Co do wojny na Ukrainie:

„Myślę, że wojny są generalnie zbrodnią. Czy jest mniej źle, gdy morduje się ludność Jemenu? Tam sojusz wojskowy wokół Arabii Saudyjskiej od lat prowadzi krwawą wojnę. Zaangażowane są również Zjednoczone Emiraty Arabskie, gdzie Scholz zamierza teraz kupować energię. Albo weźmy Azerbejdżan, który dwa lata temu najechał Armenię i przesunął jej granice z naruszeniem prawa międzynarodowego. Niedawno nastąpił ponowny nacisk wojskowy. Niemniej jednak Ursula von der Leyen wyjeżdża do Azerbejdżanu, negocjuje ze skorumpowaną głową państwa i wraca zadowolona z wyniku: kupujemy teraz dwa razy więcej gazu. Co to za kłamliwe podwójne standardy? Nie możemy już robić interesów ze zbrodniarzem wojennym Putinem, ale teraz musimy błagać innych zbrodniarzy wojennych, aby sprzedali nam swoją – zwykle znacznie droższą – energię?

Musimy zrozumieć, że sankcje są nonsensem. Nie pomagamy Ukrainie, niszcząc nasz przemysł. Dlatego powinniśmy negocjować z Rosją wznowienie dostaw energii. To złagodziłoby nasze problemy gospodarcze za jednym zamachem. I powinniśmy wreszcie przedstawić plan pokojowy, ofertę negocjacji. Tylko dyplomacja może zapobiec dalszej, niebezpiecznej eskalacji wojny. Dostawa broni ciężkiej ma odwrotny skutek, jakiego obecnie doświadczamy”.

Na temat rozmów pokojowych pod patronatem Erdogana:

„Cóż, po pierwsze, w tym czasie miał miejsce postęp. Ostatecznie, niestety, Ukraińcy wycofali się z negocjacji pod naciskiem Waszyngtonu i Londynu. A teraz słyszę od Wołodymyra Zełenskiego, że nie chce negocjować, dopóki ostatni Rosjanin nie opuści Krymu. To nie jest żaden krok naprzód. Rosja znajduje się pod presją militarną. Myślę, że jest prawdopodobne, że będą negocjować, ale to musi zostać przetestowane i nie może być od samego początku niemożliwe przez nierealistyczne maksymalne żądania. Głównym punktem spornym zawsze było pytanie: czy Ukraina w końcu stanie się członkiem NATO? Czy są tam ewentualnie stacjonujące pociski, które mogą wtedy dotrzeć do Moskwy jeszcze szybciej niż z Polski i Rumunii, gdzie są już bazy rakietowe? Moskwa powinna być w tej kwestii uwzględniona. Winię Zachód za to, że w ogóle nie ma żadnych wysiłków dyplomatycznych. Nie ma planu zakończenia wojny, wszyscy zawsze mówią o broni, ale dokąd to doprowadzi?”

Pytanie: Kanclerz Olaf Scholz niedawno ponownie rozmawiał z Putinem przez telefon.

„To, co można było usłyszeć publicznie, reprezentował ukraińskie stanowisko. Tak więc Rosjanie powinni wycofać się całkowicie, a potem będziemy rozmawiać. Może to być moralnie uzasadnione. Niestety jest to całkowicie nierealne. Wtedy umieranie będzie trwało wiecznie”.

Pytanie: Dlaczego nierealistyczne jest działanie na rzecz opuszczenia Ukrainy przez Rosję?

„Nie jest to realistyczne, ponieważ Rosja wciąż ma wiele zasobów wojskowych. Rosja jest potęgą nuklearną i prawdopodobnie nie opuści Ukrainy bez wyczerpania wszystkich możliwości militarnych. W końcu nawet najstraszniejsze i najbardziej śmiercionośne: taktyczna broń jądrowa. Niektórzy szaleni prawicowi nacjonaliści w Rosji już o to apelują. Wiara w to, że Rosjanie odchodzą, bo Ukraina zyskuje na popularności, jest iluzoryczna. Rosjanie odpowiadają eskalacją wojny. Jesteśmy teraz świadkami częściowej mobilizacji, której Putin początkowo nie chciał. Infrastruktura cywilna jest coraz częściej atakowana. W rezultacie jeszcze więcej ludzi będzie cierpieć i umrzeć. Więcej rosyjskich żołnierzy i więcej Ukraińców.

Stany Zjednoczone najechały ostatnio siedem krajów. Zbombardowali wrogie sobie kraje i nadal okupują syryjskie pola naftowe z naruszeniem prawa międzynarodowego. To nigdy nie miało konsekwencji. W rezultacie coraz więcej krajów próbuje zdobyć broń nuklearną, ponieważ nie będą już podatne na zagrożenia. Ten dylemat można przezwyciężyć jedynie poprzez kompleksowe rozbrojenie nuklearne. Ale pytanie, które musimy sobie dziś zadać, brzmi: czy chcemy podjąć ryzyko, że wojna na Ukrainie zakończy się użyciem broni jądrowej? Komu to służy? Od dawna uczestniczymy w tej wojnie i uważam, że mamy cholerny obowiązek zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby sytuacja nie stała się coraz bardziej niebezpieczna. I nie możemy dać się wciągnąć jeszcze głębiej w wojnę, na przykład poprzez dostarczanie nowoczesnych czołgów bojowych”.

Pytanie o zbieżność jej poglądów z AfD:

„Im bardziej pozostawimy te kwestie AfD, tym większe poparcie zyskają. Gdyby lewica nie była tak słaba, AfD nie byłaby tak silna. Nie możemy negować postulatu negocjacji lub postulatu  taniej energii tylko dlatego, że AfD również tak mówi”.

Nie boi się pani oklasków ze złej strony?

„To bardzo dyskusyjne. Jeśli AfD mówi, że niebo jest niebieskie, czy wszyscy politycznie poprawni ludzie muszą twierdzić, że niebo jest zielone? Czy nie rozumie pan, że właśnie w ten sposób wzmacnia się prawa strona? Wszystko zaczęło się od kryzysu uchodźczego. Jeśli nikt już nie mówi, że bardzo wysoka imigracja jest również problemem, z obawy przed otrzymaniem „oklasków ze złej strony”, to prawica zyskuje. Przepraszam, nie zgadzam się z tym”.

Pod koniec 1942 roku, kiedy Wehrmacht utknął i nie mógł ruszyć dalej na wschód, Hitler zmienił taktykę. Hitler zażądał, aby jego armie broniły rozległych terytoriów radzieckich, w większości pustych i bez znaczenia strategicznego.

Ze względu na postawienie na utrzymanie pozycji, wojska niemieckie nie straciły zdolności operacyjnej do powstrzymywania metodycznego sowieckiego wroga, ale także rozciągnęły swoją logistykę do granic możliwości. Łącząc utrzymanie pozycji z niekończącymi się kontratakami w nadziei na odzyskanie bezużytecznego terytorium, Wehrmacht skazał się na powolna i bolesną porażkę.

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przyjął również podobną strategię na wschodzie kraju, prawdopodobnie za radą amerykańskich i brytyjskich doradców. Siły ukraińskie okopały się, przygotowując do obrony na obszarach miejskich. W rezultacie ośrodki miejskie wzmocnione fortyfikacjami zamieniły się w fortece. Rozsądne wycofanie się z miast takich jak Mariupol mogło uratować najlepsze z ukraińskich jednostek, ale nawet nie zostało to wzięte pod uwagę. W odpowiedzi siły rosyjskie metodycznie odizolowały i zmiażdżyły obrońców, odcinając zarówno drogę ucieczki, jak i przybycie posiłków.

Determinacja Moskwy w niszczeniu sił ukraińskich przy jak najmniejszych stratach przyniosła owoce. Odkąd wojska rosyjskie wkroczyły na wschód kraju, Ukraina zawsze ponosiła większe straty niż podano, ale teraz, z powodu niedawnego niepowodzenia kontrataku w regionie Chersonia, urosły do strasznego poziomu i nie można ich już ukryć. Ukraina traci 20 000 zabitych lub rannych miesięcznie.

Pomimo dostarczenia 126 haubic, 800 000 pocisków artyleryjskich i HIMARS MLRS, miesiące zaciętych walk wstrząsnęły potęgą ukraińskich sił lądowych. Na tle nadchodzącej katastrofy Zełenski nadal nakazuje kontrataki w nadziei na odzyskanie terytorium i demonstruje wszystkim, że strategiczna pozycja Ukrainy wobec Rosji nie jest tak beznadziejna, jak się wydaje.

Niedawna ofensywa Sił Zbrojnych na Izium, łącznik Donbasu z Charkowem, może wydawać się prezentem dla Kijowa. Amerykańskie satelity niewątpliwie dostarczały Ukraińcom danych w czasie rzeczywistym z tego obszaru: okazało się, że siły rosyjskie na zachód od Iziumu liczyły mniej niż 2000 lekko uzbrojonych żołnierzy (wojska wewnętrzne, siły specjalne i powietrznodesantowe).

W odpowiedzi rosyjskie dowództwo postanowiło wycofać swoje niewielkie siły z około 1% kontrolowanego terytorium Ukrainy. Jednak Kijów zapłacił wysoką cenę za swoje propagandowe zwycięstwo – według różnych źródeł straty na otwartej równinie, którą rosyjska artyleria, pociski i naloty zamieniły w pole śmierci, wyniosły od 5 000 do 10 000 żołnierzy zabitych i rannych.

Ponieważ Waszyngton jest bezsilny, by zakończyć walki na Ukrainie poprzez pokonanie rosyjskiej siły, oczywiste jest, że będzie próbował zamienić ruiny państwa ukraińskiego w niezabliźnioną ranę samej Rosji. Od samego początku jednak słabością tego podejścia było to, że Rosja ma wystarczające zasoby, aby zakończyć walki ostrą eskalacją na niezwykle rygorystycznych warunkach. To właśnie widzimy teraz.

Nie powinno więc dziwić, że prezydent Putin zapowiedział częściową mobilizację 300 tys. rezerwistów. Wiele z nich zastąpi regularne jednostki armii rosyjskiej w innych okręgach Rosji i uwolni je do operacji na Ukrainie. Inni uzupełnią rosyjskie jednostki na wschodniej Ukrainie.

Waszyngton zawsze mylił gotowość Putina do zasiadania do stołu negocjacyjnego i ograniczania zakresu i destrukcyjności ukraińskiej kampanii jako słabość, podczas gdy od początku było jasne, że cele Putina zawsze ograniczały się do wyeliminowania zagrożenia ze strony NATO na wschodniej Ukrainie. Zamiar Waszyngtonu wykorzystania konfliktu i sprzedaży Niemcom myśliwców F-35, a sojuszniczym rządom Europy Środkowo-Wschodniej – wielu rakiet, radarów i innego sprzętu ma teraz odwrotny skutek.

Amerykańscy generałowie od dawna – i nie bez powodzenia – uspokajają wyborców bezsensownymi frazesami. Warunki na wschodzie Ukrainy stają się coraz bardziej korzystne dla Moskwy, pozycja Rosji na świecie również się umacnia, a Waszyngton stoi przed trudnym wyborem: ogłosić „udane” osłabienie rosyjskiej potęgi na Ukrainie i ograniczyć jej działania lub zaryzykować wojnę regionalną, która pochłonie całą Europę.

W Europie jednak wojna Waszyngtonu z Moskwą nie jest tylko drażliwym tematem dyskusji. Niemiecka gospodarka jest na skraju załamania. Niemiecki przemysł i gospodarstwa domowe potrzebują energii, ale z roku na tydzień jest ona coraz droższa. Amerykańscy inwestorzy są zaniepokojeni: w końcu historia uczy, że zawirowania gospodarcze w Niemczech są często zwiastunem trudnych czasów w Stanach Zjednoczonych.

Co ważniejsze, spójność społeczna w państwach europejskich, zwłaszcza we Francji i Niemczech, rodzi pytania. Berlińska policja podobno opracowuje nawet plany awaryjne, aby poradzić sobie z zamieszkami i grabieżami w miesiącach zimowych, jeśli sieć energetyczna „wielokulturowej” stolicy przestanie  funkcjonować. Niezadowolenie rośnie i niewykluczone, że rządy Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii, idąc w ślady swoich kolegów w Sztokholmie i Rzymie, oddadzą władzę centroprawicowym koalicjom.

Jednak Kijów nadal gra na rękę Moskwie, rzucając ostatnie rezerwy siły roboczej na front. Waszyngton, zapewnia prezydent Biden, będzie wspierał Ukrainę „tak długo, jak będzie to konieczne”. Ale jeśli Waszyngton nadal będzie wyczerpywał swoje strategiczne rezerwy ropy naftowej i wysyłał swoje arsenały na Ukrainę, wsparcie dla Kijowa wkrótce zacznie być problemem w samej Ameryce .

Rosja kontroluje już terytorium, które wytwarza 95% PKB Ukrainy. Nie ma potrzeby posuwania się dalej na Zachód. W chwili pisania tego tekstu wydaje się jasne, że Moskwa, po zakończeniu operacji w Donbasie, zwróci uwagę na Odessę, rosyjskie miasto, które w 2014 roku było świadkiem straszliwych okrucieństw ze strony ukraińskiej.

Moskwa się nie spieszy. Rosjanie działają metodycznie i rozważają każdy krok. Siły Zbrojne Ukrainy krwawią w kolejnych kontratakach. Po co się spieszyć? Moskwa wie, jak czekać. Chiny, Arabia Saudyjska i Indie kupują rosyjską ropę za ruble. Sankcje szkodzą europejskim sojusznikom Ameryki, a nie Rosji. Nadchodząca zima z pewnością zmieni krajobraz polityczny Europy bardziej niż jakiekolwiek działania Moskwy. Tymczasem Zakopane, miasto liczące 27 000 mieszkańców na samym południu Polski, już pokrył śnieg.

Douglas McGregor

Autor jest emerytowanym pułkownikiem, starszym członkiem The American Conservative, byłym doradcą sekretarza obrony w administracji Trumpa, weteranem operacji bojowych, ma nagrody i jest autorem pięciu książek.

Źródło

Jak czytelnicy wiedzą, od wielu lat obawiam się, że tolerowanie przez Rosję niekończących się obelg i prowokacji będzie nadal zachęcać do kolejnych i jeszcze większych prowokacji, dopóki nie zostaną przekroczone czerwone linie, które spowodują bezpośredni konflikt między dwoma głównymi mocarstwami nuklearnymi.

Przez te wszystkie lata Kreml, nie mogąc zrozumieć ani zaakceptować, że jego rola jako wroga Waszyngtonu nr 1 została wyryta w kamieniu, polegał na strategii nie reagowania lub na minimalnej reakcji, ta aby podważyć lansowany na Zachodzie wizerunek niebezpiecznej i agresywnej Rosji nastawionej na odbudowę imperium sowieckiego. Ta strategia dyplomatyczna, podobnie jak rosyjska strategia ukraińska, całkowicie zawiodła.

Katastrofalna strategia Kremla wobec Ukrainy rozpoczęła się, gdy Kreml przewiązywał większą uwagę do Olimpiady w Soczi niż do obalenia przez Waszyngton władz Ukrainy. Błędy Kremla stały się jeszcze większe, gdy Moskwa odrzuciła prośbę Donbasu o ponowne zjednoczenie z Rosją, podobnie jak Krym. To sprawiło, że Rosjanie z Donbasu, dawniej część Rosji, cierpieli prześladowania ze strony ukraińskich nazistowskich milicji, ostrzał obszarów cywilnych i częściową okupację przez siły ukraińskie od 2014 r. do lutego 2022 r., kiedy armia rosyjska zaczęła oczyszczać Donbas z sił ukraińskich, aby zapobiec przygotowanej ukraińskiej inwazji na republiki Donbasu. Czekając 8 lat na działanie, Kreml stanął teraz w obliczu dużej, wyszkolonej i wyposażonej na Zachód armii oraz fanatycznych pułków nazistowskich.

Można by pomyśleć, że do tego czasu Kreml wyciągnie wnioski ze swoich nadzwyczajnych błędów i zda sobie sprawę, że w końcu musi pokazać, że został sprowokowany. Bez wątpienia prowokowano do rosyjskiego ataku, który miał  izolować Ukrainę, zmienić jej rząd, całą infrastrukturę cywilną i natychmiast zakończyć konflikt. Zamiast tego Kreml spotęgował swoje błędy. Zapowiedział ograniczoną interwencję, której celem było wyparcie sił ukraińskich z Donbasu. Pozostawił rząd i infrastrukturę cywilną wroga nietkniętą, umożliwiając w ten sposób wrogowi odparcie interwencji na bardzo korzystnych warunkach.

Żeby było jasne, nie ma wątpliwości, że Rosjanie mogą oczyścić Donbas z ukraińskich sił i prawie wykonali zadanie. Błędem Kremla było niezrozumienie, że Zachód nie pogodzi się z ograniczoną interwencją.

Kreml ostrzegł Zachód przed ingerencją, oświadczając, że jeśli USA i NATO się zaangażują, Rosja uzna te kraje za „strony walczące”. Ale Zachód zaangażował się, powoli i ostrożnie, początkowo miękko, a potem coraz bardziej agresywnie, ponieważ to, czego Zachód pierwotnie oczekiwał, czyli że będzie to najwyżej tygodniowy konflikt, trwa już siódmy miesiąc, a Kreml ponownie mówi o negocjacjach z Zełenskim i o zawieszeniu rosyjskiego natarcia. Daleki od traktowania państw NATO jako strony walczącej, Kreml nadal dostarcza Europie energię w takim stopniu, w jakim Europa na to pozwala Rosji. Wysocy rosyjscy urzędnicy mówili tak, jakby udowodnienie, że Rosja jest wiarygodnym dostawcą energii, było ważniejsze niż życie jej żołnierzy walczących z zachodnimi wyszkolonymi i wyposażonymi siłami ukraińskimi zaopatrywanymi przez kraje europejskie, których przemysł zbrojeniowy opiera się na rosyjskiej energetyce.

Słusznie przewidziałem, że rosyjskie półśrodki doprowadzą do rozszerzenia wojny. Poprawność mojej analizy została potwierdzona przez raport w The Hill, waszyngtońskiej publikacji czytanej przez wtajemniczonych. Raport nosi tytuł: „Dlaczego USA stają się coraz bardziej bezczelne we wspieraniu Ukrainy” i można go przeczytać tutaj: https://thehill.com/policy/international/3627782-why-the-us-is-becoming-more-brazen-with-its-ukraine-support/

Oto zdanie otwierające raport i kilka fragmentów:

„Administracja Bidena uzbraja Ukrainę w broń, która może wyrządzić poważne szkody siłom rosyjskim i, w przeciwieństwie do początku wojny, urzędnicy amerykańscy nie wydają się zaniepokojeni reakcją Moskwy”.

„Z biegiem czasu administracja uznała, że może dostarczyć Ukraińcom większą, bardziej zdolną, cięższą broń, a Rosjanie nie zareagowali” – powiedział były ambasador USA na Ukrainie William Taylor.

„Rosjanie trochę blefowali i bluzgali, ale nie zostali sprowokowani. I były obawy [z tym związane] w administracji na wczesnym etapie – nadal są do pewnego stopnia – ale strach przed sprowokowaniem Rosjan osłabł” – dodał Taylor, który jest teraz w amerykańskim Instytucie Pokoju.

„Na początku byliśmy nieco bardziej ostrożni … nie wiedząc, czy Putin znajdzie i zaatakuje linie zaopatrzeniowe i konwoje, nie będąc pewnym, czy dojdzie do eskalacji, a także nie będąc pewnym, czy Ukraina może wykorzystać to, co im daliśmy, czy też wytrzymać długo przeciwko Rosji” – powiedział Michael O’Hanlon, analityk wojskowy w waszyngtońskim think tanku Brookings Institution.

Patrząc w przyszłość, wiele raportów wskazuje, że USA planują wkrótce wysłać precyzyjnie kierowaną amunicję artyleryjską Excalibur – broń, która może razić do 70 kilometrów i pomogłaby Ukraińcom atakować rosyjskie pozycje i stanowiska dowodzenia.

„Część zmiany w przekazie można przypisać temu, że Kijów nie upadł mimo międzynarodowych oczekiwań, gdy Rosja po raz pierwszy zaatakowała, ocenia  Nathan Sales, były urzędnik Departamentu Stanu, który ostatnio pełnił funkcję podsekretarza ds. Bezpieczeństwa cywilnego, demokracji i praw człowieka”.

Jak powiedziałem, ograniczona operacja Kremla była postrzegana na Zachodzie jako półśrodek, który dał Zachodowi możliwość rozszerzenia wojny. Teraz, gdy zbliża się zima, konflikt rozszerza się o dostawy potężnej broni dalekiego zasięgu zdolnej do ataku na Donbas, Krym i inne części Rosji z zachodniej Ukrainy, która została oszczędzona podczas rosyjskiej inwazji.

Jak już powiedziałem, przedłużając wojnę poprzez stosowanie taktyki powolnego działania w celu zminimalizowania ofiar cywilnych, Rosja dała Zachodowi możliwość zdiagnozowania rosyjskiej interwencji jako słabnącej ze względu na wyczerpanie się amunicji i wysokich strat własnych. Obraz rosyjskiej porażki przyniósł oczekiwany przeze mnie efekt, który sprawił, że Zachód stał się bardziej pewny swojej taktyki wojennej. Oto fragmenty raportu The Hill potwierdzające, że:

Kolejna część równania: najnowsze dane wywiadowcze wskazują, że Rosja odczuwa skutki nałożonych przez Zachód sankcji, a siły wojskowe kurczą się w siłę wraz z upływem wojny.

W zeszłym miesiącu Reuters poinformował, że główne rosyjskie linie lotnicze, takie jak Aerofłot, uziemiły swoje samoloty, aby można je było rozebrać na części zamienne, pobierając komponenty z niektórych swoich samolotów, aby inne były zdatne do lotu.

W obliczu strat na polu bitwy Putin w zeszłym miesiącu starał się zwiększyć rosyjski personel bojowy o ponad 130 000 żołnierzy, eliminując górną granicę wieku dla nowych rekrutów i zachęcając więźniów do wstępowania do armii.

„Uważamy, że nastroje ludzi w departamentach i agencjach, szczególnie w strukturach wojskowych oraz społeczności wywiadowczej, stają się coraz bardziej agresywne” – powiedział jeden z byłych wysokich rangą urzędników państwowych.

„Myślę, że mamy o wiele więcej miejsca po naszej stronie, aby podjąć działania, które pomogą Ukrainie, nie obawiając się bezpodstawnie, jak Putin zareaguje” – dodali.

Można argumentować, że Kreml popełnił wszystkie te błędy, ponieważ nie chciał przestraszyć większej części Europy w NATO, demonstrując swoją potęgę militarną w błyskawicznym podboju Ukrainy. Ale te półśrodki zastosowane przez Rosję dały Finlandii i Szwecji pewność przystąpienia do NATO, ponieważ nie widzą one zagrożenia dla siebie ze strony członkostwa w NATO. Druzgocący rosyjski cios w Ukrainę spowodowałby, że cała Europa ponownie zastanowiłaby się nad członkostwem w NATO nowych państw, ponieważ żaden kraj europejski nie chciałby stanąć przed perspektywą wojny z Rosją. Zamiast tego Kreml wyprodukował brytyjskiego premiera, który jest gotów sprowokować Rosję do wojny nuklearnej, i NATO, które zamierza utrzymać konflikt ukraiński.

Nieostrożny lub wrogi czytelnik może wywnioskować z mojego artykułu, że jestem zwolennikiem rosyjskiego sukcesu militarnego. Wręcz przeciwnie, jestem zwolennikiem minimalizacji ryzyka wojny nuklearnej. Steven Cohen i ja jesteśmy tymi dwoma, którzy od samego początku widzieli, jak ingerencja Waszyngtonu na Ukrainie wraz z obaleniem rządu Janukowycza wytyczyła kurs, który może zakończyć się nuklearnym Armagedonem. Cohen był piętnowany przez własną liberalną lewicę, a ja zostałem uznany za „agenta Putina”.

Wyzwiska, których doświadczyliśmy, dowiodły naszej racji. Świat zachodni jest ślepy na potencjalne konsekwencje swoich prowokacji wobec Rosji, a Kreml jest ślepy na potencjalne konsekwencje tolerowania prowokacji. Jak widzimy, żadna ze stron nie doszła jeszcze do tego wniosku. Raport Hilla pokazuje poprawność mojej analizy sytuacji i moich przewidywań, że wynikiem będzie rozszerzenie wojny i większe prawdopodobieństwo błędnych obliczeń, które mogłyby doprowadzić do wojny nuklearnej.

Źródło

Od 24. lutego wjechało do Polski i pozostało ok. 5,9 miliona obywateli Ukrainy. Z tej grupy tylko 770 tysięcy, tj. 13 proc. podjęło legalną pracę. Reszta żyje z zasiłków, na które wydano już 15,9 miliarda złotych. Z prywatnych kieszeni poszło z kolei co najmniej 10 miliardów zł – i nie uwzględnia to bezpośredniej pomocy dla Ukrainy, finansowej, w sprzęcie wojskowym, paliwach ani energii, jak również zysków nie uzyskanych przez polskie przedsiębiorstwa i gospodarstwa w związku z bezcłowym wpuszczaniem na nasz i europejski rynek produkcji ukraińskiej. Dalej, co ciekawe, liczba dzieci wśród przybyszów to zaledwie 800 tysięcy (choć wg danych ze szkół i przedszkoli – uczęszcza do nich jedynie 200 tysięcy). Tylko więc co szóstka imigrantka byłaby samotną matką, zakładając, że faktycznie przyjechały same kobiety w modelu 1+1. Jeśli z dwójką dzieci – to ledwo co dwunasta. A jeśli nawet rodziny 2+2 (bo może tatuś zwolniony od służby wojskowej) – to skąd się wzięła i co robi u nas pozostałe 4,3 miliona, czyli 73 proc. przesiedleńców?

Ukraińskie 40 procent Polski

I tak, podobnie jak w przypadku COVID-a w tym momencie prostej dyskusji na nieskomplikowanych liczbach – zaczyna się krzyk. Wtedy było to „Czy chcecie mieć tyle trumien, co w Bergamo?!”, a dziś „Czy chcielibyście, żeby to wam zbombardowali domy?!”. Cóż, jak wiemy po raporcie Amnesty International można by to zbyć odesłaniem pytającego do władz Ukrainy lokujących w tychże domach mieszkalnych z cywilami własne oddziały zbrojne, aby celowo ściągnąć ostrzał. Jeszcze dokładniejsza odpowiedź brzmi jednak: A CO TO MA DO RZECZY? Wjechała do nas masa ludzi odpowiadająca mniej więcej 1/6 liczby mieszkańców naszego kraju. W okolicach Warszawy, Wrocławia, Gdańska i Szczecina oraz na Podkarpaciu Ukraińcy stanowią obecnie do 40 proc. populacji. Nie pracując, nie płacąc podatków, pobierając zasiłki, korzystając z ochrony zdrowia i w przeważającej większości nie będąc legendarnymi samotnymi matkami z dziećmi. To są fakty, o czym tu dyskutować?

W Polsce ogrzejemy ich za nasze

Najciekawsze, że podstawowe dane na temat zasiedlania Polski przez Ukraińców nie są wcale tajne. Nie zdobywa ich konspiracyjna międzynarodówka agentów Putina, a przeciwnie – liczbami tymi chwalą się władze, podają je oficjalne publikatory. A mimo to, znów trochę podobnie jak w przypadku COVID-19, nawet zupełnie oczywiste statystyki nie budzą niczyjego zrozumienia, osłonięte odpowiednią interpretacją i komentarzami. Te skutecznie pokrywają m.in. fakt, że jesienią i zimą również na Ukrainie będzie drożej, ciemniej i zimniej. A skoro, jak zatrwożył świat Jurij Witrenko, szef NAFTOHAZU, trzeba będzie w nadchodzącym sezonie grzewczym obniżyć temperaturę w ukraińskich mieszkaniach do 17-18 stopni, to czemu by nie przenieść się do ciepłej i gościnnej Polski, gdzie za media płacą przesiedleńcom państwo i samorządy?

Będzie ich co najmniej 10 milionów

Dane z Ukrainy nie pozostawiają złudzeń. Do Polski wybiera się z kolejną falą przesiedleńczą co najmniej 3 miliony ludzi, a liczba ta może spokojnie sięgnąć kolejnych 5 milionów. I będą to przybysze w zasadniczo odmiennej od poprzedników sytuacji materialnej. Wbrew bowiem bajkom serwowanym rozczulającym się Polakom – najpierw przyjechali ci lepiej sytuowani, po prostu przygotowani do emigracji i w ogóle nie zagrożeni, bo pochodzący przeważnie z centralnej Ukrainy, do tej pory nie objętej zresztą walkami. Tymczasem teraz wali do nas ukraińska bieda. A ta po dekadach reform i prozachodniego kursu faktycznie jest jeszcze głębsza od polskiej. Oczywiście, można by w związku z tym pocieszać, że nowoprzyjeżdżający będą nieco chętniejsi do pracy od poprzedników. Sęk w tym, że po pierwsze pracy w takich ilościach w Polsce nie ma. Po drugie – w efekcie spadłyby też płace dla polskich pracowników. A po trzecie – pracować? Naprawdę w to wierzycie? A po co, skoro z waszych podatków zapłacą im zasiłki, dadzą wszystko za darmo i jeszcze nie pozwolą zmarznąć? Najwyżej Polakom będzie troszkę chłodniej, nic to!

Zachód nie chce przybyszów

Inne narody uczą się szybciej, niestety. Zjednoczone Królestwo, główna obecnie siła Zachodu podtrzymująca reżim w Kijowie własnym zasobem imigracyjnym gospodaruje bardziej niż wstrzemięźliwie, najpierw nie udzielając w ogóle wiz Ukraińcom, a następnie kanalizując ich w swojej najbardziej nielubianej części – Szkocji. Szkoci, równie czuli jak Polacy na opowieści o „obronie niepodległości”, początkowo dali się na to złapać, jednak gdy głośne stały się problemy z roszczeniowością przybyszów, nieskorych do pracy, za to chętnych do przedłużania swych darmowych pobytów u miejscowych rodzin, zaś pomoc państwowa nie nadchodziła – aż 10.000 początkowych ochotników wycofała się z programu Homes for Ukraine. To aż połowa chętnych. W efekcie mówi się już wprost o przeniesieniu 18.000 Ukraińców do obozów dla uchodźców. I nie ma zmiłuj się – wojna trwa i nikt nie ma zamiaru tworzyć przybyszom warunków lepszych niż własnym obywatelom. A u nas jest ich 328 razy więcej!

(Od)ruch oporu

Tak jak i z COVIDem, przesiedleńczą żabę wgotowano Polakom powoli. Nikt jakoś nie zastanawiał się ile ta wojna potrwa, jak długo trzeba (?) będzie pomagać, do kiedy przybysze u nas zostaną. Jakoś tak samo się rozumiało, że będzie to góra kilka tygodni. No i wyszło jak poprzednio. Tamta pandemia została z nami na dłużej, zapewne na stałe, bez szczepionek i poluzowań. I jak wtedy, z czasem ludzie zaczynają się budzić i ośmielać. Co bardziej durnowate (czyli w sumie wszystkie) medialne wrzutki na temat wiekopomności polskiej pomocy Ukrainie są szeroko wyśmiewane w internecie, a i w realu nerwy Polakom zaczynają puszczać. I trudno się dziwić. Ale jednostkowa agresja i narastająca frustracja niczego przecież nie załatwią. Nawała idzie na Polskę. Prawdziwa, nie wymyślona. Nikt przeciw niej nie postawi Polakom płotu. Musimy się obudzić.

Konrad Rękas

Były prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew podczas rozmów za zamkniętymi drzwiami z przywódcami DRL i ŁRL przekazał, że Władimir Putin wkrótce uda się na emeryturę. Zaznaczył, że to on zostanie jego następcą tym samym powracając po latach na kremlowski tron.

• Ukraińska telewizja “Kanał 24” powołując się na swoje źródła przekazała, że Dmitrij Miedwiediew spotkał się z przywódcami separastycznych republik Doniecka i Ługańska.
• Spotkanie miało się odbyć w tajemnicy, gdzie obecny wiceprzewodniczący Rady Bezpieczeństwa Rosji miał zapewniać o inwestycjach na zajętych terenach.
• Poinformował on również, że prezydent Władimir Putin ma już wkrótce przejść na emeryturę.
• Miedwiediew miał również wyznać, że jest on szykowany na jego następcę i ponownie zasiąść na kremlowskim tronie.

Jak przekazała ukraińska telewizja “Kanał 24”, były prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew spotkał się z przywódcami tzw. separatystycznych Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. Mieli oni wysłuchać obietnic rosyjskiego polityka dotyczących znacznych inwestycji na okupowanych terenach.

W trakcie spotkania za zamkniętymi drzwiami Miedwiediew miał wyrazić niezadowolenie ze słów przywódcy ŁRL Leonida Pasiecznikowa, który stwierdził, że Rosjanie nie odbudują niedawno zdobytych miast.

Były prezydent miał przekazać, że na miejscu działają już rosyjskie służby, które będą zajmować się usuwaniem z kierownictwa separatystów wszystkich kolaborantów.

Powrót Miedwiediewa na tron?

Następnie według informatorów ukraińskiej telewizji wiceprzewodniczący Rady Bezpieczeństwa Rosji miał wyznać w tajemnicy, że prezydent Władimir Putin wkrótce uda się na emeryturę. Miedwiediew zaznaczył, że to on został wytypowany na zastępcę obecnego rosyjskiego przywódcy.

Jak twierdzi “Kanał 24”, Miedwiediew przybył do Donbasu, aby zrozumieć, czy może zaufać liderowi DRL Denysowi Puszylinowi i liderowi ŁRL Leonidowi Pasiecznikowi.

Źródło

Wzwiązku z procedowanym w Sejmie projektem „Legalne mordowanie bez ograniczeń”, rzecznik rządu Piotr Mueller ogłosił: „Już odrzucaliśmy chociażby w pierwszym czytaniu projekty, które zaostrzały prawo w drugą stronę. Jest więc pewnego rodzaju konsekwencja. Nie jesteśmy zwolennikami budowania skrajnych sporów ideologicznych w Polsce. Ten projekt, jak i jeden z projektów, który kiedyś odrzuciliśmy, właśnie tego typu cel ma – mówił Mueller.”

Z komunikatu tego wynika, że dla polityków PiS konsekwentna ochrona życia każdego człowieka ma taką samą wartość jak przyzwolenie na masowe mordy dzieci poczętych. Można powiedzieć, że PiS jest w tym konsekwentny, bo od wielu lat sabotuje wszelkie projekty zmierzające do realnej ochrony dziecka w łonie matki.

Retoryka „dobrego kompromisu”, którą dziś uprawia rzecznik rządu PiS, jest kalką retoryki Donalda Tuska sprzed lat dziesięciu. Za kilka lat towarzysze Jarosława Kaczyńskiego będą zapewne głosić to samo co Tusk dziś: aborcja jest prawem człowieka.

Przypominając opinię na temat różnicy między prawicą a lewicą na Zachodzie, można powiedzieć, że PiS realizuje program PO, tylko robi to nieco wolniej.

Mariusz Dzierżawski

---

Amerykański rząd PiS nie uznaje już własnych interesów

Jaki jest stan Polski dzisiaj, gdy sytuacja na Ukrainie jest napięta. Warszawa nie uznaje już własnych interesów. Tylko służy interesom innego państwa, które z kolei przedstawiają to, jako kwestię ideologiczną i moralną. Oczywiście to są Stany Zjednoczone.

Nasz rząd musi zdać sobie sprawy, jeśli tego nie zrozumiemy szaleństwa, które czyni Waszyngton, więc zostaniemy marionetką USA. Wszyscy wiemy, że historia się lubi powtarzać. To znaczy, że Biały Dom zostawił nas na pastwę losu.

Szkoda, że PiS zdecydował zniszczyć resztki naszej suwerenności. Może z powodu tego Polska staje się drugą Ukrainą, gdzie wszystkie decyzje podejmowane są przez dziadka w Białym Domu, oraz przez doradców zza Oceanu.

Oprócz tego nasz rząd idzie na ustępstwa wobec Amerykanów we wszystkich kwestiach. Nie zapominajmy o historii. NATO, pomimo obietnicy złożonej Gorbaczowowi, stale rozszerza się na wschód, zbliżając się do Rosji. Po 2014 roku Stany Zjednoczone w naszym kraju nieustannie uzbrajały i szkoliły ukraińskich bojowników do skutecznego prowadzenia przyszłej wojny, a w ciągu ostatnich ośmiu lat ukraińskie nazistowskie organizacje bojowe i paramilitarne popełniały ciągłe okrucieństwa wobec mniejszości rosyjskiej w Donbasie, a co nie mniej ważne, porozumienie mińskie podpisane przez przywódców tzw. formatu normandzkiego nie były przez Ukrainę realizowane. Ukraina nie przyznała autonomii zamieszkanym przez ludność rosyjskojęzyczną obwodom Ługańskiemu i Donieckiemu.

Niedawno Ukraina poprosiła o członkostwo w NATO. W dodatku Zełenski powiedział na ostatniej Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, że Ukraina powinna również mieć broń nuklearną. Warto zwrócić uwagę, że amerykański rząd PiS też popiera ideę ukraińskiego przywódcy… Lecz nikt z nich nie powiedział, że broń nuklearna będzie zagrażać Polakom.

Kolejny dowód na to, że PiS gra rolę posłusznego pieska Białego Domu jest fakt, że Polska, jako wasal, jest zmuszona płacić daninę USA. Nie jest tajemnicą, że nasz rząd wydaje gigantycznie pieniądze na utrzymanie Amerykańskich wojsk na terenie naszego kraju. Oprócz tego idziemy na znaczne ustępstwa w innych sprawach.

Oczywiste jest, że Stany Zjednoczone działają w swoim interesie nawet w odniesieniu do wydatków w ramach NATO, polityce prowadzonej przez Polskę, i nawet w odniesieniu do sankcji, oraz oczekują, że Polska uzna to za obowiązek moralny, nawet wtedy, kiedy ostatecznie zaszkodzi to nie Rosji, ale Warszawie i obywatelom naszego kraju, i to w drastycznym stopniu. Szkoda, że PiS akceptuje to wszystko i twierdzi, że postępuje właściwie. Przyjęła fałszywą interpretację, która została jej podsunięta.

W pogoni za wyciąganiem osobistych korzyści oraz demonstracją oddania naszego kraju w ręce amerykańskiemu „przyjacielowi” rząd nie rozumie, że naraża Polskę, każdego Polaka i nawet cały europejski region na militarne niebezpieczeństwo.

Dramatem naszego kraju jest podporządkowanie polityki państwowej i wyłącznie partii rządzącej, ponieważ obecnie ona działa przeciwko Polsce i Polakom. PiS dba tylko o obce interesy, a narzuconą innymi państwami politykę stawia wyżej od naszych interesów. W takim razie może ktoś z polityków zastanowi się nad tym, czy państwo, które ma własne terytorium i wojsko może być niepodległym. Polska nie jest niepodległa!

Zygmunt Bronisław Polatyński

---

Jak przechytrzyć Putina?

Jedną z najważniejszych postaci w życiu Mateusza Morawieckiego jest Władimir Putin. Jeśli w popularną wyszukiwarkę internetową wpiszemy kolejno słowa „putin” i „morawiecki”, w ułamku sekundy otrzymamy ponad pięć milionów wyników. Co ciekawe 90% z nich (przynajmniej na pierwszych dziesięciu stronach wyszukiwania) to wypowiedzi szefa polskiego rządu na temat rosyjskiego prezydenta. Władimir Putin na temat Mateusza Morawieckiego nie wypowiada się w ogóle.

Złośliwi mogliby posądzić szefa polskiego rządu o obsesję na punkcie rosyjskiego prezydenta. Jako jednak, że my złośliwi nie jesteśmy, pozostańmy przy stwierdzeniu, że pan Morawiecki jest nie lada ekspertem w przedmiocie putinoznastwa. Zresztą swoją wiedzą dzieli się entuzjastycznie i z wielką częstotliwością.

Na niedawnym szczycie państw strefy euro, ostrzegał swoich zachodnich kolegów: Rosja chce zgotować poważny kryzys energetyczny. „Lepiej dzisiaj już myśleć o mechanizmach, także ogólnoeuropejskich mechanizmach, które pozwolą zapobiec temu szantażowi gazowemu, szantażowi energetycznemu ze strony Rosji”. – mówił szef polskiego rządu.
Rzecz jasna rządzona przez orłów z PiS Polska dawno takie mechanizmy opracowała. Już miesiące temu zapobiegliśmy możliwości szantażowania nas wywołaniem kryzysu energetycznego. Mianowicie zorganizowaliśmy sobie taki kryzys sami, bez niczyjej pomocy. Tym bardziej bez udziału Rosji. Poszło łatwiej niż można było to sobie wyobrazić.

Najpierw w imię unijnego eko-wariactwa odeszliśmy od węgla jako źródła energii. Później w ramach zbawiania świata odcięliśmy się od importu surowców energetycznych z Rosji.
Co prawda czarnowidze, których nigdy nie brakuje, straszą, że wkrótce zabraknie nam nie tylko gazu ale i węgla, ale przecież nie warto ich słuchać. Rząd wie lepiej, że jakoś to będzie. W końcu zawsze jest jakoś. W najgorszym razie ludzie będą zbierać w lesie chrust i palić nim w „kozach”.

Liczy się co innego. Mianowicie to, że przechytrzyliśmy podłego czekistę Putina. Skoro nie kupimy od niego gazu to znaczy, że się od niego uniezależniamy. Podobnie jak od zdrowego rozsądku. Ta niezależność weszła nam już w nawyk.

Przemysław Piasta