Pełna treść wywiadu amerykańskiego dziennikarza i komentatora politycznego Tuckera Carlsona z prezydentem Rosji. Władimirem Putinem
T. Carlson: Panie Prezydencie, dziękuję bardzo.
24 lutego 2022 r. przemawiał Pan do swojego kraju i narodu, gdy na Ukrainie rozpoczął się konflikt. Powiedział Pan, że Pan działa, ponieważ doszedł pan do wniosku, że przy pomocy NATO Stany Zjednoczone mogą przeprowadzić niespodziewany atak, atak na Pana kraj. Dla Amerykanów to podobno paranoja.
Dlaczego sądzi Pan, że Ameryka mogłaby zadać Rosji nieoczekiwany cios? Jak doszedł Pan do takiego wniosku?
Władimir Putin: Nie chodzi o to, że Ameryka zamierzała zadać Rosji nieoczekiwany cios, ja tak nie mówiłem.
Czy jesteśmy w trakcie talk show, czy prowadzimy poważną rozmowę?
T. Carlson: To wspaniały cytat. Dziękuję.
Prowadzimy poważną rozmowę.
Władimir Putin: Pana podstawowe wykształcenie to historia, o ile rozumiem, prawda?
T. Carlson: Tak.
Władimir Putin: W takim razie pozwolę sobie – zaledwie 30 sekund lub jedną minutę – na przedstawienie krótkiego tła historycznego. Pozwoli pan?
T. Carlson: Oczywiście, proszę.
Władimir Putin:Niech pan spojrzy, jak zaczęły się nasze stosunki z Ukrainą, skąd się one wzięły, z Ukrainy?
Państwo rosyjskie zaczęło powstawać jako państwo scentralizowane, uważa się za rok powstania państwa rosyjskiego – 862, kiedy Nowogród – w północno-zachodniej części kraju znajduje się miasto Nowogród – zaprosił księcia Ruryka ze Skandynawii , od Waregów, do panowania. Rok 862. W 1862 roku Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości, a w Nowogrodzie znajduje się pomnik poświęcony 1000-leciu istnienia kraju.
W 882 r. do Kijowa przybył następca Ruryka, książę Oleg, który w istocie pełnił funkcję regenta młodego syna Ruryka, a Ruryk już wtedy nie żył. Odsunął od władzy dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami oddziału Ruryka, i w ten sposób Rosja zaczęła się rozwijać, mając dwa ośrodki: w Kijowie i Nowogrodzie.
Następną, bardzo znaczącą datą w historii Rosji jest rok 988. To Chrzest Rusi, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Ruś i przyjął prawosławie – chrześcijaństwo wschodnie. Od tego czasu scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło się umacniać. Dlaczego? Jedno terytorium, wspólne powiązania gospodarcze, jeden język, a po chrzcie Rusi – jedna wiara i władza księcia. Scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło nabierać kształtu.
Jednak z różnych powodów, po wprowadzeniu sukcesji na tron – także w czasach starożytnych, średniowieczu – przez Jarosława Mądrego, nieco później, po jego śmierci, sukcesja na tronie była złożona, przekazywana nie była bezpośrednio od ojca do najstarszego syna, ale od zmarłego księcia do jego brata, a następnie do synów w różny sposób. Wszystko to doprowadziło do fragmentacji Rusi – jednego państwa, które zaczęło nabierać kształtu jako jedno. Nie ma w tym nic szczególnego, to samo wydarzyło się w Europie. Jednak rozdrobnione państwo rosyjskie stało się łatwym łupem dla imperium, które kiedyś stworzył Czyngis-chan. Jego następcy, Batu-chan, przybyli na Ruś, splądrowali prawie wszystkie miasta i je zniszczyli. Południowa część, gdzie, nawiasem mówiąc, znajdował się Kijów, niektóre inne miasta, one po prostu utraciły niepodległość, a miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Płaciły daninę Ordzie, ale zachowały część swojej suwerenności. A potem zaczęło kształtować się jedno państwo rosyjskie z centrum w Moskwie.
Południowa część ziem rosyjskich, w tym Kijów, zaczęła stopniowo ciążyć w stronę kolejnego „magnesu” – w kierunku kształtującego się w Europie centrum. Było to Wielkie Księstwo Litewskie. Nazywano je nawet litewsko-ruskim, gdyż znaczną część tego państwa stanowili Rusini. Mówili po starorusku i byli prawosławnymi. Ale potem nastąpiło zjednoczenie – unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później została podpisana kolejna unia w sferze duchowej, a część księży prawosławnych podporządkowała się władzy papieża. Tym samym ziemie te weszły w skład państwa polsko-litewskiego.
Ale Polacy od dziesięcioleci zajmowali się polonizacją tej części społeczeństwa: wprowadzali tam swój język, zaczęli wprowadzać przekonanie, że to nie do końca Rusini, że skoro żyją na skraju, to są Ukraińcami. Początkowo słowo „Ukrainiec” oznaczało, że dana osoba mieszka na obrzeżach państwa, „na jego krańcu”, a właściwie jest zatrudniona w służbie pogranicznej. Nie oznaczało to żadnej konkretnej grupy etnicznej.
Polacy robili więc wszystko, co mogli, aby polonizować i w zasadzie traktowali tę część ziem ruskich dość surowo, jeśli nie okrutnie. Wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem ruskich zaczęła walczyć o swoje prawa. I pisali listy do Warszawy, żądając poszanowania ich praw, żeby tu wysłali ludzi, m.in. do Kijowa…
T. Carlson: Kiedy to się stało, w jakich latach?
Władimir Putin: To było w XIII wieku.
Opowiem teraz, co wydarzyło się później i podam daty, żeby nie było nieporozumień.
A w roku 1654, a nawet nieco wcześniej, ludzie sprawujący władzę w tej części ziem ruskich zwrócił się do Warszawy, powtarzam, żądając, aby przysłano do nich osoby pochodzenia ruskiego i wyznania prawosławnego. A kiedy Warszawa w zasadzie nic im nie odpowiedziała i niemal zdawała się odrzucać te żądania oni zaczęli zwracać się do Moskwy, aby Moskwa wzięła ich do siebie.
Żeby pan nie myślał, że ja coś wymyśliłem, dam panu te oto dokumenty…
T. Carlson: Nie sądzę, że pan coś zmyśla, nie.
Władimir Putin: A jednak są to dokumenty z archiwum, kopie. Oto listy Bohdana Chmielnickiego, wówczas człowieka sprawującego władzę w tej części ziem ruskich, którą dziś nazywamy Ukrainą. Pisał do Warszawy, żądając poszanowania ich praw, a po odmowie zaczął pisać listy do Moskwy, prosząc ją o wzięcie ich pod silną rękę cara moskiewskiego. Tutaj [w teczce] znajdują się kopie tych dokumentów. Zostawię je dla panu jako dobrą pamiątkę. Jest tłumaczenie na rosyjski, a potem proszę przetłumaczyć je na angielski.
Rosja nie zgodziła się na ich natychmiastowe przyjęcie, gdyż zakładała, że rozpocznie się wojna z Polską. Jednak w 1654 roku Sobór Ziemski – będący organem przedstawicielskim władzy państwa staroruskiego – podjął decyzję: ta część ziem staroruskich stała się częścią królestwa moskiewskiego.
Zgodnie z przewidywaniami rozpoczęła się wojna z Polską. Trwało to 13 lat, po czym zawarto rozejm. I właśnie po zawarciu tego aktu z 1654 r., czyli 32 lata później, moim zdaniem, z Polską został zawarty pokój, „pokój wieczny”, jak wówczas mówiono. I te ziemie, cały lewy brzeg Dniepru, łącznie z Kijowem, trafił do Rosji, a cały prawy brzeg Dniepru pozostał przy Polsce.
Następnie, za czasów Katarzyny II, Rosja przywróciła wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym południe i zachód. Wszystko to trwało aż do rewolucji. A przed I wojną światową, korzystając z tych idei ukrainizacji, austriacki Sztab Generalny zaczął bardzo aktywnie propagować ideę Ukrainy i ukrainizacji. Wszystko jest jasne dlaczego: bo w przededniu wojny światowej oczywiście istniała chęć osłabienia potencjalnego wroga, chęć stworzenia sobie sprzyjających warunków w strefie przygranicznej. I ten pogląd, kiedyś zrodzona w Polsce, że ludzie zamieszkujący to terytorium nie są w pełni Rusinami, a ponoć specjalną grupą etniczną, Ukraińcami, zaczął być propagowany przez austriacki Sztab Generalny.
W XIX w. pojawili się także teoretycy niepodległości Ukrainy, którzy mówili o potrzebie niepodległości Ukrainy. Ale to prawda, wszystkie te „filary” niepodległości Ukrainy mówiły, że powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją, nalegały na to. Mimo to po rewolucji 1917 r. bolszewicy próbowali przywrócić państwowość i wybuchła wojna domowa, w tym z Polską. W 1921 roku podpisano pokój z Polską, na mocy którego zachodnia część, na prawym brzegu Dniepru, ponownie trafiła do Polski.
W 1939 roku, po tym jak Polska współpracowała z Hitlerem, a Polska współpracowała z Hitlerem, a Hitler zaproponował – mamy wszystkie dokumenty w archiwach – zawarcie z Polską pokoju, traktatu o przyjaźni i sojuszu, żądał jednak, aby Polska oddała Niemcom jak tak zwany Korytarz Gdański, który łączył główną część Niemiec z Królewcem i Prusami Wschodnimi. Po I wojnie światowej ta część terytorium została przekazana Polsce, a miasto Danzig zastąpił Gdańsk. Hitler domagał się u nich o pokojową kapitulację, ale Polacy odmówili. Niemniej jednak współpracowali z Hitlerem i wspólnie zaczęli dzielić Czechosłowację.
T. Carlson: Czy mogę zapytać? Mówi pan, że część Ukrainy była przez setki lat ziemią ruską. Dlaczego zatem ich pan nie przyjął, kiedy został pan prezydentem, 24 lata temu? Miał panprzecież też broń. Dlaczego w takim razie czekał pan tak długo?
Władimir Putin: Powiem panu teraz, że już kończę tę informację historyczną. Może to nudne, ale wiele wyjaśnia.
T. Carlson: Ona nie jest nudna, nie.
Władimir Putin: No to, świetnie. W takim razie bardzo się cieszę, że tak pan to ocenił. Wielkie dzięki.
Tak więc przed II wojną światową, kiedy Polska współpracowała z Niemcami, odmówiła spełnienia żądań Hitlera, ale mimo to uczestniczyła z Hitlerem w podziale Czechosłowacji, ale ponieważ nie oddała korytarza gdańskiego, to jednak Polacy zmusili, grali zbyt trudne, Hitlera do rozpoczęcia drugiej wojny światowej właśnie od nich. Dlaczego wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku z Polski? Ona okazała się nieustępliwa. Hitler nie miał wyboru, jeśli chodzi o realizację swoich planów, zaczynając od Polski.
Swoją drogą Związek Radziecki – czytałem dokumenty archiwalne – zachował się bardzo uczciwie i Związek Radziecki zwrócił się do Polski o zgodę na wysłanie swoich wojsk na pomoc Czechosłowacji. Ale przez usta ówczesnego Ministra Spraw Zagranicznych RP mówiono, że nawet jeśli radzieckie samoloty będą latać w kierunku Czechosłowacji przez terytorium Polski, to będą zestrzelane nad terytorium Polski. No nieważne. Ale ważne, że wojna się zaczęła, i teraz sama Polska stała się ofiarą polityki, jaką prowadziła wobec Czechosłowacji, bo zgodnie ze znanymi protokołami Mołotow-Ribbentrop część tych terytoriów trafiła do Rosji, w tym zachodnia Ukraina. Rosja pod nazwą Związek Radziecki wróciła w ten sposób na swoje historyczne terytoria.
Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak my mówimy, po II wojnie światowej , wszystkie te terytoria zostały ostatecznie przydzielone Rosji, Związkowi Radzieckiemu. A Polska w ramach rekompensaty, należy przyjąć, otrzymała ziemie zachodnie, pierwotnie niemieckie – wschodnią część Niemiec, część ziem, to są dziś zachodnie rejony Polski. I, oczywiście, ponownie przywrócono dostęp do Morza Bałtyckiego, ponownie zwrócono Danzig, który zaczęto nazywać po polsku. W ten sposób rozwinęła się ta sytuacja.
W czasie powstawania Związku Radzieckiego, czyli już w 1922 roku, bolszewicy zaczęli tworzyć ZSRR i stworzyli sowiecką Ukrainę, która do tej pory w ogóle nie istniała.
T. Carlson: Zgadza się.
W. Putin: Jednocześnie Stalin nalegał, aby te powstające republiki zostały włączone jako jednostki autonomiczne, ale z jakiegoś powodu założyciel państwa radzieckiego, Lenin, nalegał, aby miały one prawo do odłączenia się od Związku Radzieckiego . I także z nieznanych powodów obdarzył powstającą radziecką Ukrainę ziemiami, ludźmi mieszkającymi na tych terytoriach, nawet jeśli nigdy wcześniej nie nazywano ich Ukrainą; z jakiegoś powodu podczas jej powstawania wszystko to zostało „wlane” do Ukraińskiej SRR , obejmujący cały region wokół Morza Czarnego, który został przyjęty za czasów Katarzyny II i w zasadzie nigdy nie miał żadnego związku historycznego z Ukrainą.
Nawet jeśli pamiętamy, cofnijmy się do roku 1654, kiedy tereny te wróciły do Imperium Rosyjskiego, istniały trzy lub cztery współczesne regiony Ukrainy, nie było tam regionu Morza Czarnego ( przyczarnomorskiego). Po prostu nie było o czym rozmawiać.
T. Carlson: W 1654?
Władimir Putin: Tak, dokładnie.
T. Carlson: Posiada pan wiedzę encyklopedyczną. Ale dlaczego nie mówił pan o tym przez pierwsze 22 lata swojej prezydentury?
W. Putin: Tak więc, radziecka Ukraina otrzymała ogromną liczbę terytoriów, które w ogóle nie miały z nią nic wspólnego, przede wszystkim region przylegający do Morza Czarnego. Dawno, dawno temu, gdy w wyniku wojen rosyjsko-tureckich otrzymała je Rosja, nazywano ten obszar Noworosją. Ale to nie jest ważne. Ważne jest, że Lenin, założyciel państwa radzieckiego, stworzył Ukrainę dokładnie taką. I przez wiele dziesięcioleci Ukraińska SRR rozwijała się w ramach ZSRR, a bolszewicy, także z nieznanych powodów, zajmowali się ukrainizacją. Nie tylko dlatego, że w kierownictwie Związku Radzieckiego byli imigranci z Ukrainy, ale w ogóle taka polityka była prowadzona – nazywano ją „ukorzenieniem”. Dotyczyło to Ukrainy i innych republik związkowych. Wprowadzono języki narodowe i kultury narodowe, co w sumie w zasadzie oczywiście nie jest złe. Ale tak powstała radziecka Ukraina.
A po II wojnie światowej Ukraina otrzymała kolejną część nie tylko przedwojennych ziem polskich – dziś Ukrainę Zachodnią, część ziem węgierskich i część rumuńskich. Część terytoriów została również odebrana Rumunii i Węgrom, a one, te terytoria, stały się częścią sowieckiej Ukrainy i nadal tam są. Mamy więc podstawy twierdzić, że oczywiście Ukraina w pewnym sensie jest państwem sztucznym, stworzonym z woli Stalina.
T. Carlson: Czy uważa Pan, że Węgry mają prawo odebrać swoje ziemie? A czy inne narody mogą odzyskać swoje ziemie i być może przywrócić Ukrainę do granic z 1654 roku?
Władimir Putin: Nie wiem, jakie są granice z 1654 r. Czas panowania Stalina nazywany jest reżimem stalinowskim, wszyscy mówią, że doszło do wielu naruszeń praw człowieka, naruszeń praw innych państw. W tym sensie jest oczywiście całkiem możliwe, jeśli nie powiedzieć, że mają do tego prawo – przywrócić te swoje ziemie, to w każdym razie jest to zrozumiałe…
T. Carlson: Czy powiedział pan Orbánowi o tym, że może odzyskać część ziem Ukrainy?
Władimir Putin: Nigdy tego nie mówiłem. Nigdy, ani razu. Ani on, ani ja nie odbyliśmy nawet żadnej rozmowy na ten temat. Ale wiem na pewno, że mieszkający tam Węgrzy oczywiście chcą wrócić do swojej historycznej ojczyzny.
Co więcej, opowiem teraz bardzo interesującą historię, zrobię dygresję, to jest historia osobista. Gdzieś na początku lat 80. wziąłem samochód z ówczesnego Leningradu, z Petersburga i po prostu wybrałem się w podróż po Związku Radzieckim – przez Kijów, zatrzymałem się w Kijowie, a następnie pojechałem na zachodnią Ukrainę. Wszedłem do miasta, nazywa się Beriegowo, a tam wszystkie nazwy miast i wsi są po rosyjsku i w niezrozumiałym dla mnie języku – po węgiersku. W języku rosyjskim i węgierskim. Nie po ukraińsku – po rosyjsku i węgiersku.
Jadę przez wieś, pod domami siedzą mężczyźni w czarnych trzyczęściowych garniturach i czarnych cylindrach. Mówię: czy to jacyś artyści? Mówią mi: nie, to nie są artyści, to Węgrzy. Mówię: co oni tu robią? To ich ziemia, oni tu mieszkają. Wszystkie nazwy! W czasach sowieckich, w latach 80. Oni zachowują język węgierski, imiona i wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się Węgrami. I oczywiście, gdy obecnie ma miejsce destabilizacja…
T. Carlson: Tak, myślę, że to się często zdarza. Najprawdopodobniej wiele krajów było niezadowolonych ze zmiany granic podczas zmian w XX wieku i wcześniej. Ale faktem jest, że wcześniej, aż do lutego 2022 r., nie twierdził pan niczego takiego. I pan powiedział że Pan poczuł fizyczne zagrożenie ze strony NATO, w szczególności zagrożenie nuklearne, i to skłoniło Pana do działania. Czy dobrze Pana rozumiem?
W. Putin: Rozumiem, że moje długie dialogi prawdopodobnie nie zaliczają się do tego gatunku wywiadów. Dlatego na początku zapytałem: czy będziemy mieli poważną rozmowę, czy show? Powiedział pan, że to poważna rozmowa. Więc nie niech pan się na mnie nie obraża, proszę.
Doszliśmy do momentu, w którym powstała radziecka Ukraina. Potem był rok 1991 – upadek Związku Radzieckiego. I wszystko, co Ukraina otrzymała w prezencie od Rosji „z hojnej ręki”, zabrała ze sobą.
A teraz dochodzę do bardzo ważnego momentu. Przecież ten upadek Związku Radzieckiego został tak naprawdę zainicjowany przez rosyjskie przywództwo. Nie wiem, czym kierowali się wówczas rosyjscy przywódcy, ale podejrzewam, że było kilka powodów, by sądzić, że wszystko będzie dobrze.
Po pierwsze, uważam, że rosyjskie przywództwo wychodziło z podstawowych zasad stosunków między Rosją a Ukrainą. Faktycznie był tam wspólny język, ponad 90 proc. mówiło po rosyjsku; więzi rodzinne, co trzecia osoba tam ma jakieś powiązania rodzinne lub przyjacielskie; wspólna kultura; wspólna historia; wreszcie wspólna religia; wspólna obecność w jednym państwie przez stulecia; gospodarka jest ze sobą bardzo powiązana – to wszystko są bardzo fundamentalne kwestie. Wszystko to leży u podstaw nieuchronności naszych dobrych stosunków.
Druga rzecz jest bardzo ważna, chcę, żeby pan jako obywatel amerykański i pana widzowie również o tym usłyszeli: poprzednie przywództwo rosyjskie wychodziło się ze stanu faktycznego, że Związek Radziecki przestał istnieć, nie ma już ideologicznych linii podziału. Rosja wręcz dobrowolnie i z własnej inicjatywy zgodziła się na rozpad Związku Radzieckiego i wychodzi z tego, że będzie to odebrane przez tzw. – już w cudzysłowie – „cywilizowany Zachód” jako propozycja współpracy i sojuszu. Tego właśnie Rosja oczekiwała zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tzw. kolektywnego Zachodu jako całości.
Byli mądrzy ludzie, także w Niemczech. Egon Bahr był główną postacią polityczną Partii Socjaldemokratycznej, która osobiście nastawał w rozmowach z władzami sowieckimi przed rozpadem Związku Radzieckiego, twierdząc, że konieczne jest stworzenie nowego systemu bezpieczeństwa w Europie.Należy pomóc Niemcom zjednoczyć się, ale stworzyć nowy system, który obejmie Stany Zjednoczone, Kanadę, Rosję i inne kraje Europy Środkowej. Jednak NATO nie ma potrzeby się rozszerzać. Oto, co powiedział: jeśli NATO się rozszerzy, wszystko będzie tak samo, jak podczas zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Dziadek był mądry. Nikt go nie słuchał. Co więcej, jakoś się rozgniewał – ta rozmowa jest również w naszych archiwach: jeśli, mówi, nie posłuchacie mnie, nigdy więcej nie przyjadę do Moskwy. Wściekły na radzieckie przywództwo. Miał rację, wszystko stało się tak, jak powiedział.
T. Carlson: Tak, oczywiście, jego słowa się sprawdziły, mówił pan o tym wiele razy, wydaje mi się, że jest to całkowicie sprawiedliwe. Wielu mieszkańców Stanów Zjednoczonych uważało także, że stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą normalne po upadku Związku Radzieckiego. Jednak stało się odwrotnie.
Jednak nigdy nie wyjaśnił Pan, dlaczego według Pana tak to przebiegało, dlaczego tak się stało. Tak, Zachód może obawia się silnej Rosji, ale Zachód nie boi się silnych Chin.
W. Putin: Zachód bardziej boi się silnych Chin niż silnej Rosji, ponieważ w Rosji jest 150 milionów ludzi, a w Chinach półtora miliarda, a chińska gospodarka rozwija się skokowo – ponad pięć procent rocznie , było jeszcze więcej. Ale to wystarczy Chinom. Bismarck powiedział kiedyś: najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest kolosalny, są one dziś pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wolumenu gospodarczego. Już od dłuższego czasu wyprzedziły Stany Zjednoczone i tempo rośnie.
Nie będziemy już mówić, kto się kogo boi, nie rozmawiajmy w takich kategoriach. Porozmawiajmy o tym, że po 1991 roku, kiedy Rosja spodziewała się przyjęcia do braterskiej rodziny „cywilizowanych narodów”, nic takiego się nie wydarzyło. Oszukaliście nas – mówiąc „wy”, nie mam oczywiście na myśli Pana osobiście, ale Stany Zjednoczone – obiecywaliście, że nie będzie rozszerzenia NATO na wschód, ale stało się to pięć razy, pięć fal ekspansji . Wszystko znosiliśmy, wszystko przekonywaliśmy, mówiliśmy: nie ma potrzeby, jesteśmy już swoi, jak to mówią, burżuazyjni, mamy gospodarkę rynkową, nie ma władzy Partii Komunistycznej, dojdźmy do porozumienia.
Co więcej, mówiłem już o tym publicznie – teraz weźmy epokę Jelcyna – był moment, gdy „przebiegł szary kot”. Wcześniej Jelcyn podróżował do Stanów Zjednoczonych, pamiętacie, przemawiał w Kongresie i powiedział wspaniałe słowa: God bless America (Niech Bóg błogosławi Amerykę- PZ). Powiedział wszystko, to były sygnały: dopuśćcie nas do siebie.
Nie, kiedy zaczęły się wydarzenia w Jugosławii… Wcześniej Jelcyn był chwalony i chwalony – gdy tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii i kiedy podniósł głos w imieniu Serbów, a my nie mogliśmy powstrzymać się od podniesienia głosu w imieniu Serbów, w ich obronie… Rozumiem, toczyły się tam złożone procesy, rozumiem. Ale Rosja nie mogła powstrzymać się od zabrania głosu w imieniu Serbów, ponieważ Serbowie to także szczególny naród, bliski nam, z kulturą prawosławną i tak dalej. Cóż, taki wiele cierpiący naród od pokoleń. No cóż, to nie ma znaczenia, ale ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Z naruszeniem prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych rozpoczęły bombardowanie Belgradu.
Stany Zjednoczone wypuściły dżina z butelki. Co więcej, co powiedziano, gdy Rosja sprzeciwiła się i wyraziła swoje oburzenie? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe są przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale wówczas zaczęli mówić, że wszystko jest przestarzałe, wszystko trzeba zmienić.
Rzeczywiście coś trzeba zmienić, bo zmienił się układ sił, to prawda, ale nie w ten sposób. Tak, swoją drogą, od razu zaczęli obrzucać błotem Jelcyna, wytykając, że jest alkoholikiem, nic nie rozumie, nic nie rozumie. Zapewniam pana, że wszystko rozumiał i wszystko uświadamiał.
No dobrze. Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: dobrze, koniec, sprawa jugosłowiańska się skończyła, trzeba spróbować odnowić stosunki, nadal otwierać te drzwi, przez które Rosja próbowała się przedostać. I co więcej, mówiłem o tym publicznie, powtarzam, na spotkaniu tu na Kremlu z ustępującym Billem Clintonem – tu obok siebie, w sąsiednim pokoju– powiedziałem mu, zadałem pytanie: słuchaj, Bill, jak sądzisz, czy gdyby Rosja postawiła kwestię przystąpienia do NATO, byłoby to możliwe? Nagle powiedział: wiesz, to ciekawe, myślę, że tak. A wieczorem, kiedy spotkaliśmy się na kolacji, powiedział: wiesz, rozmawiałem z moimi ludźmi, ze swoim zespołem – nie, teraz to niemożliwe. Można go zapytać, myślę, że wysłucha naszego wywiadu i potwierdzi. Nigdy bym czegoś takiego nie powiedział, gdyby to się nie wydarzyło. No dobrze, teraz to niemożliwe.
T. Carlson: Czy był Pan wtedy szczery? Czy dołączylibyście do NATO?
Władimir Putin: Niech pan posłucha, zadałem pytanie: czy to możliwe, czy nie? I otrzymałem odpowiedź: nie. Gdybym był nieszczery w swoim pragnieniu poznania stanowiska kierownictwa…
T. Carlson: A gdyby on powiedział tak, czy dołączylibyście do NATO?
W. Putin: Gdyby powiedział „tak”, rozpocząłby się proces zbliżenia, który ostatecznie mógłby do tego doprowadzić, gdybyśmy widzieli szczere pragnienie partnerów, aby to zrobić. Ale to nie był koniec. Cóż, nie, nie, no dobrze, w porządku.
T. Carlson: Jak Pan myśli, dlaczego? Jakie są tego motywy? Ja wyczuwam, że Pan czuje się z tego powodu rozgoryczony. Ale jak Pan myśli, dlaczego wtedy Zachód tak bardzo Pana odrzucił? Skąd bierze się ta wrogość? Dlaczego nie udało się poprawić stosunków? Jakie były tego motywy, z Pana punktu widzenia?
Władimir Putin: Powiedział pan, że jestem odczuwam gorycz z powodu odpowiedzi. Nie, to nie jest gorycz, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Nie jesteśmy parą narzeczonych, gorycz, uraza nie są substancjami, które mają miejsce w takich przypadkach. Po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że tam na nas nie czekają, to wszystko. No dobrze. Ale budujmy relacje inaczej, szukajmy wspólnej płaszczyzny. Dlaczego otrzymaliśmy tak negatywną odpowiedź, o to proszę spytacie swoich przywódców. Mogę się tylko domyślać dlaczego: kraj jest zbyt duży, ma własne zdanie i tak dalej. A Stany Zjednoczone – ja widziałem, jak rozwiązują problemy w NATO…
Podam teraz jeszcze jeden przykład, dotyczący Ukrainy. Przywódcy USA „naciskali” – a wszyscy członkowie NATO głosują posłusznie, nawet jeśli coś im się nie podoba. Teraz opowiem w związku z tym, co stało się z Ukrainą w 2008 roku, chociaż jest to przedmiotem dyskusji, nie powiem tutaj nic nowego.
Niemniej jednak potem, po tym wszystkim, próbowaliśmy budować relacje na różne sposoby. Przykładowo, były wydarzenia na Bliskim Wschodzie, w Iraku, bardzo delikatnie i spokojnie budowaliśmy stosunki ze Stanami.
Wielokrotnie podnosiłem kwestię, że Stany Zjednoczone nie powinny wspierać ani separatyzmu, ani terroryzmu na Północnym Kaukazie. Ale i tak robili to dalej. I wsparcie polityczne, wsparcie informacyjne, wsparcie finansowe, a nawet wsparcie wojskowe nadeszło ze Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w związku z grupami terrorystycznymi na Kaukazie.
Kiedyś poruszyłem tę kwestię z moim kolegą, także prezydentem Stanów Zjednoczonych. Mówi on: nie może tak być, masz dowody? Powiedziałem tak. Byłem gotowy na tę rozmowę i przekazałem mu ten dowód. Spojrzał i wie pan co powiedział? Przepraszam, ale tak się stało, powiedział, cytuję,: no, skopię im tyłki. Czekaliśmy i czekaliśmy na odpowiedź – odpowiedzi nie było.
Mówię dyrektorowi FSB: napisz do CIA, czy jest jakiś rezultat rozmowy z prezydentem? Napisał raz, drugi i otrzymał odpowiedź. Odpowiedź mamy w archiwach. Odpowiedź przyszła od CIA: współpracowaliśmy z opozycją w Rosji; uważamy, że jest to słuszne i będziemy nadal współpracować z opozycją. Śmieszne. No dobrze. Zrozumieliśmy, że nie będzie żadnej rozmowy.
T. Carlson: Opozycja wobec Pana?
Władimir Putin: Oczywiście, w tym przypadku mieliśmy na myśli separatystów, terrorystów, którzy walczyli z nami na Kaukazie. Właśnie o tym rozmawialiśmy. Nazwali to opozycją. To drugi przypadek.
Trzeci przypadek, bardzo ważny, to moment powstania amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej, początek. Długo próbowaliśmy przekonać Stany Zjednoczone, aby tego nie robiły. Co więcej, po tym, jak ojciec Busha Jr., Bush senior, zaprosił mnie do odwiedzenia go za oceanem, odbyła się tam bardzo poważna rozmowa z prezydentem Bushem i jego zespołem. Zaproponowałem, aby Stany Zjednoczone, Rosja i Europa wspólnie utworzyły system obrony przeciwrakietowej, który naszym zdaniem stworzony jednostronnie zagraża naszemu bezpieczeństwu, mimo że Stany Zjednoczone oficjalnie oświadczyły, że jest tworzony przeciwko zagrożeniom rakietowym ze strony Iranu. Takie było także uzasadnienie stworzenia tarczy antyrakietowej. Zasugerowałem, aby cała trójka współpracowała – Rosja, USA, Europa. Mówili, że to bardzo interesujące. Zapytali mnie: mówisz poważnie? Ja mówię: absolutnie.
T. Carlson: Kiedy to było, w którym roku?
Władimir Putin: Nie pamiętam. Łatwo się tego dowiedzieć w Internecie, kiedy byłem w USA na zaproszenie Busha seniora. Teraz jest jeszcze łatwiej się tego dowiedzieć, powiem panu od kogo.
Powiedzieli mi: to bardzo interesujące. Mówię: wyobraźcie sobie, że wspólnie rozwiążemy takie globalne zadanie strategiczne w dziedzinie bezpieczeństwa. Świat się zmieni. Prawdopodobnie będziemy mieli spory, zapewne gospodarcze, a nawet polityczne, ale radykalnie zmienimy sytuację na świecie. Mówi [w odpowiedzi]: tak. Zapytali mnie: mówisz poważnie? Ja mówię: oczywiście. Musimy to przemyśleć, powiedziano mi. Ja mówię: proszę.
Następnie do biura, w którym teraz rozmawiamy, przybyli Sekretarz Obrony Gates, były dyrektor CIA i Sekretarz Stanu Rice. Tutaj, przy tym stole, naprzeciw, widzi pan ten stół, oni siedzieli po tej stronie. Ja, Minister Spraw Zagranicznych, Minister Obrony Rosji, z tej strony. Powiedzieli mi: tak, pomyśleliśmy, zgadzamy się. Mówię: dzięki Bogu, świetnie. – „Ale z pewnymi wyjątkami”.
T. Carlson: Czyli dwukrotnie pan opisywał, jak amerykańscy prezydenci podejmowali pewne decyzje, a następnie ich zespoły wykolejały te decyzje?
Władimir Putin: Zgadza się. W końcu nas odesłano. Szczegółów nie zdradzę, bo uważam, że to nie w porządku, w końcu to była poufna rozmowa. Ale faktem jest, że nasza propozycja została odrzucona.
Wtedy właśnie powiedziałem: posłuchajcie, ale wtedy będziemy zmuszeni zastosować środki odwetowe. Stworzymy systemy uderzeniowe, które z pewnością pokonają system obrony przeciwrakietowej. Odpowiedź była następująca: nie robimy tego przeciwko wam i robicie, co chcecie, opierając się na fakcie, że nie jest to przeciwko nam, ani przeciwko Stanom Zjednoczonym. Ja mówię: dobrze. I poszło. I stworzyliśmy systemy hipersoniczne o zasięgu międzykontynentalnym i nadal je rozwijamy. W tworzeniu hipersonicznych systemów uderzeniowych wyprzedzamy teraz wszystkich: zarówno Stany Zjednoczone, jak i inne kraje – są one udoskonalane każdego dnia.
Ale to nie my to zrobiliśmy, proponowaliśmy inną drogę, ale nas odepchnęli.
Teraz odnośnie ekspansji NATO na wschód. No cóż, obiecali: NATO nie będzie na wschodzie, nie będzie ani centymetra na wschodzie, jak nam powiedziano. I co dalej? Powiedzieli: no cóż, nie zapisalismy tego na papierze, więc będziemy rozszerzać. Pięć rozszerzeń, obejmujących kraje bałtyckie, całą Europę Wschodnią i tak dalej.
A teraz przejdę do najważniejszej rzeczy: dotarliśmy do Ukrainy. W 2008 roku na szczycie w Bukareszcie ogłosili, że drzwi do NATO są otwarte dla Ukrainy i Gruzji.
Porozmawiajmy teraz o tym, jak podejmowane są tam decyzje. Niemcy i Francja wydawały się temu przeciwne, a także niektóre inne kraje europejskie. Ale przecież, jak się później okazało, prezydent Bush, a to taki silny facet, silny polityk, jak mi później powiedzieli: wywarł na nas presję i byliśmy zmuszeni się zgodzić. Jest zabawnie, zupełnie jak w przedszkolu. Gdzie są gwarancje? Co to za przedszkole, co to za ludzie, kim są? Jak widać, byli „naciskani” i zgodzili się. A potem mówią: Ukraina nie będzie w NATO, rozumiesz. Mówię: nie rozumiem; Wiem, że zgodziliście się w 2008 roku, ale dlaczego nie zgodzicie się w przyszłości? „No wówczas, nas naciskali”. Mówię: a dlaczego w przyszłości nie nacisną na was – i wy znowu się zgodzicie. Cóż, to jakiś nonsens. Po prostu nie rozumiem z kim mam tam rozmawiać. Jesteśmy gotowi porozmawiać. Ale z kim? Gdzie są gwarancje? Żadnych.
Oznacza to, że zaczęli zagospodarowywać terytorium Ukrainy. Cokolwiek tam było, opowiedziałem całą prehistorię, jak rozwijało się to terytorium, jakie były stosunki z Rosją. Co druga lub trzecia osoba tam zawsze miała jakiś związek z Rosją. I podczas wyborów na niepodległej, suwerennej Ukrainie, która uzyskała niepodległość w wyniku Deklaracji Niepodległości, a swoją drogą jest tam napisane, że Ukraina jest państwem neutralnym, a w 2008 roku drzwi, czyli bramami do NATO nagle się przed nią otworzyły. To istne kino! Nie umawialiśmy się w ten sposób. Zatem wszyscy prezydenci, którzy doszli do władzy na Ukrainie, opierali się na elektoracie, który w taki czy inny sposób miał dobry stosunek do Rosji. Ta południowo-wschodnia Ukraina, to jest duża liczba osób. A ten elektorat, który był pozytywnie nastawiony do Rosji, był bardzo trudny do „przebicia”.
Wiktor Janukowycz doszedł do władzy i jak: po raz pierwszy wygrał po kadencji prezydenta Kuczmy – organizowali trzecią turę, która nie jest przewidziana w Konstytucji Ukrainy. To jest zamach stanu. Niech pan wyobrazi sobie, że komuś w USA się to nie spodobało.
T. Carlson: W 2014 r.?
Władimir Putin: Nie, wcześniej. Nie, nie, to było wcześniej. Po prezydencie Kuczmie wybory wygrał Wiktor Janukowycz. Jednak jego przeciwnicy nie uznali tego zwycięstwa, Stany Zjednoczone poparły opozycję i wyznaczyły trzecią turę. Co to jest? To jest zamach stanu. USA go poparły, a on w wyniku trzeciej tury doszedł do władzy… Wyobraźcie sobie, że w USA komuś coś się nie spodobało – zorganizowali trzecią turę, czego nie przewiduje Konstytucja USA. Ale mimo to zrobili to tam [na Ukrainie]. No dobrze, do władzy doszedł Wiktor Juszczenko, uważany za polityka prozachodniego. No dobrze, ale z nim też nawiązaliśmy kontakt, on jeździł z wizytami do Moskwy, my pojechaliśmy do Kijowa, i ja pojechałem. Poznaliśmy się w nieformalnej atmosferze. Prozachodni to Prozachodni – niech tak będzie. Niech tak będzie, ale ludzie pracują. Sytuacja powinna rozwijać się wewnętrznie, na samej niepodległej Ukrainie. Po jego przewodzeniu krajowi sytuacja się pogorszyła i ostatecznie do władzy doszedł Wiktor Janukowycz.
Może nie był najlepszym prezydentem i politykiem – nie wiem, nie chcę oceniać – ale pojawiła się kwestia stowarzyszenia z Unią Europejską. Zawsze jednak byliśmy wobec tego bardzo lojalni: proszę. Ale kiedy przeczytaliśmy tę umowę stowarzyszeniową, okazało się, że jest to dla nas problem, ponieważ mamy strefę wolnego handlu z Ukrainą, otwarte granice celne, a Ukraina, zdaniem tego stowarzyszenia, musiała otworzyć swoje granice na Europę – i wszystko spłynie na nasz rynek.
Powiedzieliśmy: nie, wtedy to nie zadziała, wtedy zamkniemy nasze granice z Ukrainą, nasze granice celne. Janukowycz zaczął kalkulować, ile Ukraina wygra, a ile straci, i oznajmił swoim kontrahentom w Europie: muszę jeszcze raz pomyśleć przed podpisaniem umowy. Gdy tylko to powiedział, wśród wspieranej przez Zachód opozycji rozpoczęły się destrukcyjne działania, które doprowadziły do Majdanu i zamachu stanu na Ukrainie.
T. Carlson: Czyli on więcej handlował z Rosją niż z Unią Europejską, Ukrainą?
Władimir Putin: Oczywiście. Nie chodzi tu nawet o wolumen handlu, lecz o coś więcej. Chodzi o powiązania kooperacyjne, na których opierała się cała ukraińska gospodarka. Więzi kooperacyjne pomiędzy przedsiębiorstwami są bardzo ścisłe już od czasów Związku Radzieckiego. Tam jedno przedsiębiorstwo produkowało komponenty do końcowego montażu zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie i odwrotnie. Były bardzo bliskie więzi.
Przeprowadzili zamach stanu, chociaż nam ze Stanów Zjednoczonych, nie będę teraz wdawać się w szczegóły, myślę, że to nieprawda, ale mimo to powiedziano: wy tam uspokoicie Janukowycza, a my uspokoimy opozycję; niech wszystko pójdzie drogą porozumienia politycznego. Powiedzieliśmy: dobrze, zgadzamy się, zróbmy to w ten sposób. Janukowycz nie skorzystał, jak nas prosili Amerykanie, ani z sił zbrojnych, ani z policji. A zbrojna opozycja w Kijowie przeprowadziła zamach stanu. Co to znaczy? Jak to rozumieć? – Chciałem zapytać ówczesne kierownictwo Stanów Zjednoczonych.
T. Carlson: Przy wsparciu kogo?
Władimir Putin: Oczywiście przy wsparciu CIA. Organizacja, dla której, jak rozumiem, chciał pan kiedyś pracować. Może dzięki Bogu, że pana nie wzięli. Chociaż jest to poważna organizacja, rozumiem, że moi byli koledzy, w pewnym sensie, gdyż pracowałem w I Głównym Zarządzie, to wywiad Związku Radzieckiego. Zawsze byli naszymi przeciwnikami. Praca jest pracą.
Technicznie rzecz biorąc, wszystko zrobili dobrze, osiągnęli to, czego chcieli – zmienili rząd. Ale z politycznego punktu widzenia jest to kolosalny błąd. Tutaj oczywiście kierownictwo polityczne nie wykonało należycie swojego zadania. Przywódcy polityczni powinni byli przewidzieć, do czego to doprowadzi.
Tak więc w 2008 roku drzwi Ukrainy do NATO zostały otwarte. W 2014 roku przeprowadzili zamach stanu, natomiast ci, którzy nie uznali zamachu stanu, a to zamach stanu, zaczęli być prześladowani, stworzono zagrożenie dla Krymu, ktory byliśmy zmuszeni wziąć pod naszą ochroną. Rozpoczęli wojnę w Donbasie w 2014 roku, używając lotnictwa i artylerii przeciwko ludności cywilnej. W końcu to tutaj wszystko się zaczęło. Istnieje nagranie wideo samolotów uderzających w Donieck z góry. Podjęli jedną operację wojskową na dużą skalę, i drugą, co zakończyło się niepowodzeniem – wciąż się przygotowują. I to wszystko jeszcze na tle militarnego przejmowania tego terytorium i otwarcia drzwi do NATO.
Jak więc nie okazywać zaniepokojenia tym, co się dzieje? Z naszej strony byłaby to kryminalna nieostrożność – i właśnie tak by to było. Po prostu polityczne przywództwo Stanów doprowadziło nas do granicy, której nie mogliśmy już przekroczyć, ponieważ zniszczyłoby to samą Rosję. I wtedy nie moglibyśmy wrzucić naszych współwyznawców, a w istocie część ruskiego narodu, pod tę machinę wojskową.
T. Carlson: To znaczy, że miało miejsce na osiem lat przed rozpoczęciem konfliktu. A co spowodowało ten konflikt, kiedy pan zdecydował, że należy jednak zrobić ten krok?
Władimir Putin: Początkowo konflikt został sprowokowany zamachem stanu na Ukrainie.
Swoją drogą przyjechali przedstawiciele trzech krajów europejskich: Niemiec, Polski i Francji – i byli gwarantami podpisanego porozumienia między rządem Janukowycza a opozycją . Złożyli swoje podpisy jako poręczyciele. Mimo to opozycja dokonała zamachu stanu, a wszystkie te kraje udawały, że nic nie pamiętają o tym, że są gwarantami pokojowego rozwiązania. Od razu wrzucili to do pieca, nikt już nie pamięta.
Nie wiem, czy Stany Zjednoczone cokolwiek wiedzą o tym porozumieniu opozycji z władzami i o trzech gwarantach, którzy zamiast sprowadzić cały proces na pole polityczne, to nie, oni poparli zamach stanu. Chociaż nie miało to sensu, niech mi pan wierzy. Ponieważ prezydent Janukowycz zgadzał się ze wszystkim i był gotowy na przedterminowe wybory, w których nie miał szans zwycięzyć, szczerze mówiąc, nie było szans. Wszyscy o tym wiedzieli.
Ale po co zamach stanu, po co ofiary? Dlaczego groźby wobec Krymu? Dlaczego rozpoczęli operację w Donbasie? Tego właśnie nie rozumiem. Tu właśnie tkwi błąd w obliczeniach. CIA zakończyła swoje zadanie polegające na przeprowadzeniu zamachu stanu. I moim zdaniem jeden z zastępców sekretarza stanu powiedział, że wydali na to nawet dużą sumę, prawie pięć miliardów [dolarów]. Ale błąd polityczny jest kolosalny. Dlaczego trzeba było to zrobić? To samo można było zrobić, tylko legalnie, bez ofiar, bez rozpoczynania działań wojennych i bez utraty Krymu. I nie kiwnęlibyśmy palcem, gdyby nie te krwawe wydarzenia na Majdanie, nigdy by nam to nie przyszło do głowy.
Bo zgodziliśmy się, że po upadku Związku Radzieckiego wszystko powinno tak wyglądać – w granicach republik związkowych. Zgodziliśmy się z tym. Ale nigdy nie zgodziliśmy się na rozszerzenie NATO, a tym bardziej nigdy nie zgodziliśmy się, że Ukraina będzie w NATO. Nie zgodziliśmy się, że bez rozmów z nami będą tam bazy NATO. Prosiliśmy tylko przez dziesięciolecia: nie róbcie tego, nie róbcie tamtego.
Co było przyczyną ostatnich wydarzeń? Po pierwsze, dzisiejsze przywództwo Ukrainy oświadczyło, że oni nie będą realizować porozumień mińskich, które, jak wiadomo, zostały podpisane po wydarzeniach z 2014 roku w Mińsku, gdzie nakreślono plan pokojowego rozwiązania kwestii Donbasie. Nie, kierownictwo dzisiejszej Ukrainy, Minister Spraw Zagranicznych, wszyscy inni urzędnicy, a potem sam Prezydent oświadczyli, że nic im się w tych porozumieniach mińskich nie podoba. Innymi słowy, nie zamierzają ich wypełniać. A byli przywódcy Niemiec i Francji powiedzieli dziś wprost – półtora roku temu – powiedzieli wprost, szczerze całemu światu, że tak, podpisali te porozumienia mińskie, ale nigdy nie mieli zamiaru ich wprowadzać w życie. Po prostu wodzono nas za nos.
T. Carlson: Czy rozmawiał Pan z Sekretarzem Stanu i Prezydentem? Może oni bali się z Panem rozmawiać? I czy powiedział im, Pan że jeśli nadal będą pompować Ukrainę bronią, wtedy podejmie Pan działania?
Władimir Putin: Ciągle o tym rozmawialiśmy. Zaapelowaliśmy do przywódców Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich o natychmiastowe zatrzymanie tego procesu i zapewnienie realizacji porozumień mińskich. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak to zrobimy, ale byłem gotowy to zrobić. Są one trudne dla Ukrainy ( chodzi o warunki porozumień mińskich -PZ), jest wiele elementów niepodległościowych dla Donbasu, to było przewidziane dla tych terytoriów, to prawda. Ale byłem tego absolutnie pewien, powiem panu teraz: szczerze wierzyłem, że jeśli uda się przekonać tych ludzi, którzy mieszkają w Donbasie – ich jeszcze trzeba było przekonać, żeby powrócili w ramy ukraińskiej państwowości – to stopniowo, stopniowo rany zagoją się. Stopniowo, kiedy ta część terytorium powróci do życia gospodarczego, do ogólnego środowiska społecznego, kiedy będą wypłacane emerytury, świadczenia socjalne – wszystko stopniowo, stopniowo będzie się zrastać. Nie, nikt tego nie chciał, wszyscy chcieli rozwiązać problem jedynie przy pomocy siły militarnej. Ale nie mogliśmy na to pozwolić.
I wszystko doprowadziło do tej sytuacji, kiedy na Ukrainie ogłoszono: nie, nie będziemy niczego [wykonywać]. Zaczęliśmy przygotowywać się do działań wojennych. Wojnę rozpoczęli oni w 2014 roku. Naszym celem jest zatrzymanie tej wojny. I nie my zaczęliśmy ją w 2022 roku, to jest próba zatrzymania jej.
T. Carlson: Czy myśli Pan, że udało się Panu teraz ją powstrzymać? Czy osiągnął Pan swoje cele?
W. Putin: Nie, nie osiągnęliśmy jeszcze naszych celów, ponieważ jednym z celów jest denazyfikacja. Dotyczy to zakazu wszelkich ruchów neonazistowskich. Jest to jeden z problemów, które omawialiśmy podczas procesu negocjacyjnego, który zakończył się w Stambule na początku ubiegłego roku, ale zakończył się nie z naszej inicjatywy, ponieważ nam – zwłaszcza Europejczycy – powiedzieli: konieczne jest stworzyć warunki do ostatecznego podpisania dokumentów. Moi koledzy z Francji i Niemiec powiedzieli: „Jak Ty sobie wyobrażasz ich podpisujących porozumienie: z pistoletem przy głowie?Należy wycofać wojska z Kijowa”. Mówię: dobrze. Wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa.
Gdy tylko wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa, nasi ukraińscy negocjatorzy natychmiast wyrzucili do kosza wszystkie nasze porozumienia osiągnięte w Stambule i przygotowali się do długiej konfrontacji zbrojnej z pomocą Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w Europie. Oto jak rozwinęła się sytuacja. A tak ona teraz wygląda.
T. Carlson: Co Co to jest denazyfikacja? Co to znaczy?
Władimir Putin: Chcę teraz tylko o tym powiedzieć. To bardzo ważne pytanie.
Denazyfikacja. Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zaczęła poszukiwać – jak twierdzą niektórzy analitycy na Zachodzie – swojej tożsamości. I nie mogła wymyślić nic lepszego niż umieszczenie na czele tej tożsamości fałszywych bohaterów, którzy współpracowali z Hitlerem.
Mówiłem już, że na początku XIX w., kiedy pojawili się teoretycy niepodległości i suwerenności Ukrainy, wychodzili z założenia, że niepodległa Ukraina powinna mieć bardzo dobre i dobre stosunki z Rosją. Ale w związku z rozwojem historycznym, w związku z tym, że kiedy tereny te wchodziły w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Ukraińcy byli dość brutalnie prześladowani, konfiskowani, próbowano zniszczyć tę tożsamość, zachowywano się bardzo okrutnie, wszystko to pozostało w pamięć ludzi. Kiedy wybuchła II wojna światowa, część tej skrajnie nacjonalistycznej elity zaczęła współpracować z Hitlerem, wierząc, że Hitler przyniesie im wolność. Oddziały niemieckie, nawet oddziały SS, zleciły najbrudniejszą robotę eksterminacji ludności polskiej, ludności żydowskiej, kolaborantom, którzy kolaborowali z Hitlerem. Stąd ta brutalna masakra ludności polskiej, żydowskiej, a także rosyjskiej. Na czele stały osoby dobrze znane: Bandera, Szuchewycz. To właśnie ci ludzie zostali bohaterami narodowymi. To jest problem. I cały czas nam się mówi: w innych krajach istnieje nacjonalizm i neonazizm. Tak, są kiełki, ale my je miażdżymy, a w innych krajach je miażdżą. Ale na Ukrainie – nie, na Ukrainie zrobiono z nich bohaterów narodowych, stawia się im pomniki, wiszą na flagach, ich imiona wykrzykują tłumy chodzące z pochodniami, jak w nazistowskich Niemczech. To są ludzie, którzy wymordowali Polaków, Żydów i Rosjan. Należy położyć kres tej praktyce i teorii.
Oczywiście, każdy naród, który urósł, uważa się za część tamtejszego narodu… Mówię, że to część wspólnego ruskiego narodu, oni mówią: nie, jesteśmy odrębnym narodem. Dobrze, dobrze. Jeśli ktoś uważa się za odrębny naród, ma do tego prawo. Ale nie w oparciu o nazizm, nazistowską ideologię.
T. Carlson: Czy będzie Pan zadowolony z terytorium, które już Teraz Pan posiada?
Władimir Putin: Skończę teraz. Zadał pan pytanie dotyczące neonazizmu i denazyfikacji.
Prezydent Ukrainy przybył do Kanady – jest to powszechnie znane, ale na Zachodzie przemilczane – i został przedstawiony w kanadyjskim parlamencie człowiekowi, który – jak powiedział przewodniczący parlamentu – walczył przeciwko Ruskim podczas II wojny światowej. No cóż, kto walczył przeciwko Rosjanom podczas II wojny światowej? Hitler i jego sługusy. Okazało się, że ten człowiek służył w oddziałach SS, osobiście zabijał Rosjan, Polaków i Żydów. Tę brudną robotę wykonały oddziały SS, utworzone z ukraińskich nacjonalistów. Prezydent Ukrainy wstał wraz z całym kanadyjskim parlamentem i oklaskiwał tego człowieka. Jak można to sobie wyobrazić? Nawiasem mówiąc, sam Prezydent Ukrainy jest Żydem ze względu na narodowość.
T. Carlson: Co Pan z tym zrobi? Hitler nie żyje od 80 lat, nazistowskie Niemcy już nie istnieją, to prawda. Mówi Pan, że chcecie ugasić ten ogień ukraińskiego nacjonalizmu. Jak to zrobić?
Władimir Putin: Proszę posłuchać mnie. Pana pytanie jest bardzo subtelne… I może ja powiem, co myślę? Nie będzie pan urażony?
T. Carlson: Oczywiście, że nie.
W. Putin: Wydawałoby się, że to pytanie jest subtelne, jest bardzo paskudne.
Mówi pan: Hitlera nie ma już wiele lat, 80 lat. Ale jego dzieło żyje dalej. Żyją ludzie, którzy wymordowali Żydów, Rosjan i Polaków. A Prezydent, obecny Prezydent dzisiejszej Ukrainy, oklaskuje go w kanadyjskim parlamencie, owacją na stojąco! Jak możemy powiedzieć, że całkowicie wykorzeniliśmy tę ideologię, skoro to, co widzimy, dzieje się dzisiaj? To właśnie jest denazyfikacja w naszym rozumieniu. Musimy pozbyć się tych ludzi, którzy pozostawiają tę teorię i praktykę w życiu i starają się ją zachować – na tym polega denazyfikacja. To właśnie mamy na myśli.
T. Carlson: OK. Oczywiście nie bronię nazizmu ani neonazizmu. Ale moje pytanie ma charakter praktyczny: nie kontrolujecie całego kraju, a wydaje mi się, że chcecie wszystko kontrolować. Ale jak można w takim razie wykorzenić ideologię, kulturę, niektóre uczucia, historię w kraju, nad którym się nie panuje? Jak to osiągnąć?
W. Putin: A wie pan, niezależnie od tego, jak dziwne może się to panu wydawać, podczas negocjacji w Stambule zgodziliśmy się jednak, że – wszystko jest w formie pisemnej – że na Ukrainie nie będzie kultywowanego neonazizmu, w tym że będzie on zabronione na poziomie legislacyjnym.
Panie Carlson, zgodziliśmy się na to. Okazuje się, że można tego dokonać w trakcie procesu negocjacji. I nie ma tu nic upokarzającego dla Ukrainy jako nowoczesnego cywilizowanego państwa. Czy którekolwiek państwo może promować nazistowską propagandę? Czyż nie, prawda? To wszystko.
T. Carlson: Czy będą negocjacje? I dlaczego do tej pory nie było takich negocjacji – negocjacji pokojowych – w sprawie rozwiązania konfliktu na Ukrainie?
Władimir Putin: Były, one osiągnęły bardzo wysoki etap uzgadniania stanowisk w złożonym procesie, ale mimo to były już prawie ukończone. Ale po wycofaniu wojsk z Kijowa, jak już mówiłem, druga strona, Ukraina, odrzuciła wszystkie te porozumienia i wzięła pod uwagę instrukcje krajów zachodnich – Europy, Stanów Zjednoczonych – aby walczyć z Rosją do samego końca.
Co więcej: Prezydent Ukrainy prawnie zakazał negocjacji z Rosją. Podpisał dekret zabraniający wszystkim negocjacji z Rosją. Ale jak będziemy negocjować, skoro on sam sobie zabronił i zabronił wszystkim? Wiemy, że przedstawia pewne pomysły w sprawie tej ugody. Ale żeby się w czymś zgodzić, trzeba prowadzić dialog, prawda?
T. Carlson: Tak, ale Pan nie będzie rozmawiać z prezydentem Ukrainy, będzie Pan rozmawiać z Prezydentem amerykańskim. Kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Joe Bidenem?
Władimir Putin: Nie pamiętam, kiedy z nim rozmawiałem. Nie pamiętam, można sprawdzić.
T. Carlson: Pan nie pamięta?
W. Putin: Nie, a co, mam wszystko pamiętać, czy co? Mam mnóstwo rzeczy do zrobienia. Mamy wewnętrzne sprawy polityczne.
T. Carlson: Ale on finansuje wojnę, którą toczycie.
W. Putin: Tak, finansuje, ale kiedy z nim rozmawiałem, to było oczywiście przed rozpoczęciem specjalnej operacji wojskowej i przy okazji, powiedziałem mu wtedy – nie będę wdawał się w szczegóły, nigdy tego robię – ale ja mu wtedy powiedziałem: uważam, że Pan popełnia ogromny błąd na skalę historyczną, wspierając wszystko, co dzieje się tam, na Ukrainie, odpychając Rosję. Powiedziałem mu o tym – nawiasem mówiąc, mówiłem mu nie raz. Myślę, że tak będzie poprawnie – tutaj ograniczę się do tego.
T. Carlson: Co on powiedział?
Władimir Putin: Proszę go zapytać. Dla Pana to proste: jest Pan obywatelem Stanów Zjednoczonych, proszę pojechać i zapytać go. Niestosowne jest, żebym komentował naszą rozmowę.
T. Carlson: Ale od tego czasu nie rozmawiał Pan z nim – od lutego 2022 r.?
Władimir Putin: Nie, nie rozmawialiśmy. Ale mamy pewne kontakty. Swoją drogą, pamięta Pan, jak mówiłem panu o mojej propozycji wspólnej pracy nad systemem obrony przeciwrakietowej?
T. Carlson: Tak.
Władimir Putin: Można zapytać wszystkich – dzięki Bogu, wszyscy żyją i mają się dobrze. Zarówno były prezydent, jak i Condoleezza [Rice] żyją i mają się dobrze, a także, moim zdaniem, pan Gates i obecny dyrektor CIA, pan Burns – był wówczas ambasadorem w Rosji, moim zdaniem bardzo udany ambasador. Wszyscy są świadkami tych rozmów. Proszę spytać ich.
Podobnie jest w tym przypadku: jeśli interesuje to Pana, co odpowiedział mi pan prezydent Biden, to go zapytać. W każdym razie on i ja rozmawialiśmy na ten temat.
T. Carlson: Rozumiem to doskonale, ale z zewnątrz, dla zewnętrznego obserwatora, mogłoby się wydawać, że to wszystko może skutkować sytuacją, w której cały świat znajdzie się na krawędzi wojny, a może nawet dojdzie do ataków nuklearnych . Dlaczego nie zadzwoni Pan do Bidena i nie powie: rozwiążmy jakoś tę kwestię.
W. Putin: A o czym powinniśmy zdecydować? Wszystko jest bardzo proste. My, powtarzam, mamy kontakty za pośrednictwem różnych działów. Powiem Panu, co w tej sprawie mówimy i co przekazujemy przywódcom USA: jeśli naprawdę chcecie zaprzestać działań wojennych, musicie wstrzymać dostawy broni – wszystko zakończy się w ciągu kilku tygodni, to wszystko, a potem można się porozumiewać odnośnie określonych warunków, więc zanim to zrobicie, zaprzestańcie.
Co jest łatwiejsze? Dlaczego mam do niego zadzwonić? O czym rozmawiać i o co się dopominać? „Czy zamierzacie dostarczać Ukrainie taką a taką broń? Oj, boję się, boję się, proszę nie dostarczać. Jest o czym rozmawiać?
T. Carlson: Czy sądzi Pan, że NATO obawia się, że może to przerodzić się w wojnę światową lub nawet konflikt nuklearny?
W. Putin: W każdym razie mówią o tym i próbują zastraszyć swoją ludność wyimaginowanym rosyjskim zagrożeniem. To oczywisty fakt. A myślący ludzie – nie zwykli ludzie, ale myślący ludzie, analitycy, zaangażowani w prawdziwą politykę, po prostu mądrzy ludzie – doskonale rozumieją, że to fałszerstwo. Rosyjska groźba jest rozdymana.
T. Carlson: Czy ma Pan na myśli groźbę inwazji rosyjskiej np. na Polskę czy Łotwę? Czy możesz sobie wyobrazić scenariusz, w którym wysyła Pan wojska rosyjskie do Polski?
W. Putin: Tylko w jednym przypadku: jeśli nastąpi atak na Rosję ze strony Polski. Dlaczego? Bo nie mamy interesów ani w Polsce, ani na Łotwie – nigdzie. Po co nam to? Po prostu nie mamy żadnych zainteresowań. Tylko groźby.
T. Carlson: Argument – myślę, że dobrze Pan wie – jest następujący: tak, najechał Ukrainę, ma roszczenia terytorialne do całego kontynentu. Czy mówi Pan jednoznacznie, że nie ma Pan takich roszczeń terytorialnych?
Władimir Putin: Jest to całkowicie wykluczone. Nie trzeba być żadnym analitykiem: wciąganie się w jakąś globalną wojnę jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. A globalna wojna doprowadzi całą ludzkość na skraj zagłady. To oczywiste.
Istnieją oczywiście środki odstraszające. Ciągle wszystkich nami straszą: jutro Rosja użyje taktycznej broni nuklearnej, jutro jej użyje nie, pojutrze. Więc co? To są po prostu straszaaki dla zwykłych ludzi, mające na celu wyciągnięcie dodatkowych pieniędzy od amerykańskich i europejskich podatników w konfrontacji z Rosją na ukraińskim teatrze działań wojennych. Celem jest maksymalne osłabienie Rosji.
T. Carlson: Jeden ze starszych senatorów, Chuck Schumer, jak mi się wydaje, powiedział wczoraj: musimy w dalszym ciągu finansować Ukrainę, w przeciwnym razie amerykańscy żołnierze będą musieli w końcu walczyć na Ukrainie w zamian Ukrainy. Jak Pan ocenia taką wypowiedź?
Władimir Putin: To prowokacja, i to tania prowokacja. Nie rozumiem, dlaczego amerykańscy żołnierze muszą walczyć na Ukrainie. Są tam najemnicy ze Stanów Zjednoczonych. Najwięcej najemników pochodzi z Polski, na drugim miejscu najemnicy ze Stanów Zjednoczonych, na trzecim miejscu są najemnicy z Gruzji. Jeśli ktoś będzie chciał wysłać regularne wojska, z pewnością postawi to ludzkość na krawędzi bardzo poważnego, globalnego konfliktu. To oczywiste.
Czy Stany Zjednoczone tego potrzebują? Po co? Tysiące kilometrów od terytorium kraju! Nie macie tam nic do roboty? Macie mnóstwo problemów na granicy, problemy z migracją, problemy z długiem publicznym – ponad 33 biliony dolarów. Nie ma co robić – czy trzeba walczyć na Ukrainie?
Czy nie lepiej byłoby dojść do porozumienia z Rosją? Dojść do porozumienia, już rozumiejąc sytuację, która się dzisiaj rozwija, rozumiejąc, że Rosja będzie walczyć o swoje interesy do końca, i rozumiejąc to, w rzeczywistości wróć do zdrowego rozsądku, zacząć szanować nasz kraj, jego interesy i szukać – jakieś rozwiązania? Wydaje mi się, że jest to o wiele mądrzejsze i bardziej racjonalne rozwiązanie.
T. Carlson: Kto wysadził Nord Stream?
Władimir Putin: Wy, oczywiście. (Śmiech.)
T. Carlson: Tego dnia byłem zajęty. Nie wysadziłem Nord Stream.
Władimir Putin: Pan osobiście może mieć alibi, ale CIA [CIA] nie ma takiego alibi.
T. Carlson: Czy ma pan dowody na to, że NATO lub CIA to zrobiły?
W. Putin: Wie pan, nie będę wdawał się w szczegóły, ale w takich przypadkach zawsze mówi się: szukaj kogoś, kto jest zainteresowany. Ale w tym przypadku trzeba szukać nie tylko kogoś, kto jest zainteresowany, ale także kogoś, kto może to zrobić. Bo zainteresowanych może być wielu, ale nie każdy potrafi zejść na dno Bałtyku i dokonać tej eksplozji. Te dwa elementy muszą być ze sobą powiązane: kto jest zainteresowany i kto może.
T. Carlson: Ale nie do końca rozumiem. To największy w historii akt terroryzmu przemysłowego, a ponadto największa emisja CO2 do atmosfery. Ale biorąc pod uwagę fakt, że Pan i wasze służby wywiadowcze macie dowody, dlaczego ich nie przedstawicie i nie wygracie tej wojny propagandowej?
W. Putin: Bardzo trudno jest pokonać Stany Zjednoczone w wojnie propagandowej, ponieważ Stany Zjednoczone kontrolują wszystkie media światowe i bardzo wiele europejskich. Ostatecznym beneficjentem największych europejskich mediów są fundusze amerykańskie. Nie wiesz tego? Dlatego można zaangażować się w tę pracę, ale jest ona, jak mówią, droższa dla ciebie. Możemy po prostu ujawnić nasze źródła informacji, ale nie osiągniemy rezultatów. Dla całego świata jest już jasne, co się stało i nawet amerykańscy analitycy mówią o tym bezpośrednio. Prawda.
T. Carlson: Tak, ale pytanie brzmi – Pan pracował w Niemczech, to jest powszechnie znane, a Niemcy doskonale rozumieją, że zrobili to ich partnerzy z NATO, oczywiście, zadało to cios niemieckiej gospodarce – dlaczego więc Niemcy milczą? To mnie zastanawia: dlaczego Niemcy nic nie powiedzieli w tej sprawie?
Władimir Putin: Mnie też to dziwi. Ale dzisiejsi niemieccy przywódcy nie kierują się interesami narodowymi, ale interesami kolektywnego Zachodu, bo inaczej trudno wytłumaczyć logikę ich działań lub bierności. Przecież nie chodzi tylko o Nord Stream 1, który został wysadzony w powietrze. Nord Stream 2 został uszkodzony, ale jedna rura żyje i ma się dobrze i może dostarczać gaz do Europy, ale Niemcy jej nie otwierają. Jesteśmy gotowi, proszę.
Jest jeszcze jedna trasa przez Polskę, Jamał – Europa się nazywa, można też przeprowadzić duży przepływ. Polska ją zamknęła, ale Polska wykorzystuje Niemców, otrzymując pieniądze z funduszy paneuropejskich, a głównym darczyńcą tych paneuropejskich funduszy są Niemcy. Niemcy karmią Polskę w pewnym stopniu zasilają . A ta zamknęła drogę do Niemiec. Po co? Nie rozumiem.
Ukraina, której Niemcy dostarczają broń i dają pieniądze. Drugim po Stanach Zjednoczonych sponsorem pomocy finansowej dla Ukrainy są Niemcy. Przez terytorium Ukrainy przebiegają dwie trasy gazowe. Wybrali jedną drogę i po prostu ją zamknęli, Ukraińcy. Otwórzcie drugą trasę, i proszę, otrzymujcie gaz z Rosji. Nie otwierają się.
Dlaczego Niemcy nie powiedzą: „Słuchajcie, chłopaki, dajemy wam pieniądze i broń. Odkręćcie zawór, proszę, niech gaz z Rosji popłynie dla nas. W Europie kupujemy gaz skroplony po zawyżonych cenach, co obniża poziom naszej konkurencyjności i całej gospodarki do zera. Czy chcecie, żebyśmy dawali wam pieniądze? Pozwólcie nam normalnie istnieć, niech nasza gospodarka zarabia, my wam stamtąd dajemy pieniądze.” Nie, oni tego nie robią. Dlaczego? Niech pan ich zapyta. (Puka w stół.) To, co jest tutaj, i to, co siedzi w ich głowach, to jedno i to samo ( chodzi chyba o pusty dźwięk ? – PZ). Ludzie tam są bardzo niekompetentni.
T. Carlson: Być może świat jest obecnie podzielony na dwie półkule: jedna z tanią energią, druga nie.
Chcę zadać pytanie: świat jest teraz światem wielobiegunowym, – Czy może Pan opisać sojusze, bloki, kto Pana zdaniem zdaniem jest po której stronie?
Władimir Putin: Niech pan posłucha, Pan powiedział, że świat jest podzielony na dwie półkule. Głowa jest podzielona na dwie półkule: jedna odpowiada za jeden obszar działalności, druga jest bardziej kreatywna i tak dalej. Ale to wciąż jedna głowa. Trzeba, aby świat był zjednoczony, aby bezpieczeństwo było wspólne, a nie projektowane dla tego „złotego miliarda”. I wtedy – tylko w tym przypadku – świat będzie stabilny, zrównoważony i przewidywalny. A dopóki głowa jest podzielona na dwie części, jest to choroba, poważna choroba. Świat przechodzi okres ciężkiej choroby.
Ale wydaje mi się, że między innymi dzięki uczciwemu dziennikarstwu – oni [dziennikarze] pracują jak lekarze – może uda się to wszystko jakoś połączyć.
T. Carlson: Podam jeden przykład. Dolar amerykański pod wieloma względami zjednoczył cały świat. Czy uważa Pan, że dolar zniknie jako waluta rezerwowa? Jak sankcje zmieniły miejsce dolara na świecie?
W. Putin: Wie pan, to jest jeden z najpoważniejszych błędów strategicznych kierownictwa politycznego Stanów Zjednoczonych – używanie dolara jako instrumentu walki w polityce zagranicznej. Dolar jest podstawą potęgi Stanów Zjednoczonych. Myślę, że każdy to rozumie: niezależnie od tego, ile dolarów wydrukujesz, latają po całym świecie. Inflacja w USA jest minimalna: moim zdaniem trzy procent, około 3,4, co jest dla USA całkowicie akceptowalne. I oczywiście drukują w nieskończoność. Co mówi dług w wysokości 33 bilionów? To jest emisja.
Niemniej jednak jest to główna broń utrzymująca władzę USA na świecie. Kiedy przywódcy polityczni postanowili wykorzystać dolara jako narzędzie polityczne, zaatakowali tę amerykańską potęgę. Nie chcę używać żadnych nieliterackich wyrażeń, ale to głupota i ogromny błąd.
Proszę spojrzeć, co dzieje się na świecie. Nawet wśród sojuszników USA rezerwy dolarowe obecnie maleją. Każdy patrzy na to, co się dzieje i zaczyna szukać sposobów na zabezpieczenie się. Jeśli jednak w stosunku do niektórych krajów Stany Zjednoczone zastosują tak restrykcyjne środki, jak ograniczenie płatności, zamrożenie aktywów itp., jest to ogromny alarm i sygnał dla całego świata.
Co się u nas działo? Do 2022 roku około 80 proc. płatności w rosyjskim handlu zagranicznym odbywało się w dolarach i euro. Jednocześnie dolary stanowiły około 50 procent naszych rozliczeń z krajami trzecimi, a teraz, moim zdaniem, pozostało już tylko 13 procent. Ale to nie my zakazaliśmy używania dolara, nie o to zabiegaliśmy. Stany Zjednoczone zdecydowały się ograniczyć nasze płatności w dolarach. Myślę, że to kompletny nonsens, wiadomo, z punktu widzenia interesów samych Stanów Zjednoczonych, amerykańskich podatników. Ponieważ zadaje to cios amerykańskiej gospodarce i podważa siłę Stanów Zjednoczonych na świecie.
Nawiasem mówiąc, płatności w juanach wynosiły około trzech procent. Teraz płacimy 34 proc. w rublach i mniej więcej tyle samo, bo nieco ponad 34 proc., w juanach.
Dlaczego Stany Zjednoczone to zrobiły? Mogę to przypisać jedynie arogancji. Pewnie myśleli, że wszystko się zawali, ale nic się nie zawaliło. Co więcej, spójrzcie, inne kraje, w tym kraje produkujące ropę, zaczynają rozmawiać i już to robią, płacąc za sprzedaż ropy w juanach. Czy rozumie Pan, że to się dzieje, czy nie? Czy ktoś to rozumie w USA? Co wy robicie? Przycinasz się… Zapytać proszę wszystkich ekspertów, każdą mądrą i myślącą osobę w Stanach: czym jest dolar dla USA? Zabijacie go sami.
T. Carlson: Myślę, że to naprawdę sprawiedliwa ocena.
Następne pytanie. Może zamieniliście jedną potęgę kolonialną na inną, ale łagodniejszą? Być może dzisiejszemu BRICS grozi dominacja przez milszą potęgę kolonialną, czyli Chiny? Czy to Pana zdaniem jest dobre dla suwerenności? Czy to Panu przeszkadza?
Władimir Putin: Doskonale znamy te straszaki. To jest straszak. Jesteśmy sąsiadami z Chinami. Sąsiadów, podobnie jak bliskich krewnych, się nie wybiera. Mamy z nimi wspólną granicę tysięcy kilometrów. To po pierwsze.
Po drugie, jesteśmy przyzwyczajeni do życia razem przez wieki.
Po trzecie, chińska filozofia polityki zagranicznej jest nieagresywna, chińska myśl dotycząca polityki zagranicznej zawsze szuka kompromisu i my to widzimy.
Następny punkt jest taki. Cały czas nam to opowiadają, a teraz Pan próbuje przedstawić ten horror w łagodnej formie, ale mimo to jest to ten sam straszak: rośnie wolumen współpracy z Chinami. Tempo wzrostu współpracy Chin z Europą jest większe niż tempo wzrostu współpracy z Chinami Federacji Rosyjskiej. Proszę zapytać Europejczyków: czy się nie boją? Może się boją, nie wiem, ale za wszelką cenę starają się wejść na chiński rynek, zwłaszcza, gdy teraz borykają się z problemami w gospodarce. I chińskie przedsiębiorstwa zdobywają rynek europejski.
A czy w Stanach Zjednoczonych jest niewielka obecność chińskiego biznesu? Tak, decyzje polityczne są takie, że próbują ograniczyć współpracę z Chinami. Panie Tucker, wy robicie to na własną szkodę: ograniczając współpracę z Chinami, robicie to na własną szkodę. To delikatny obszar i nie ma tu prostych rozwiązań liniowych, tak jak i w przypadku dolara.
Dlatego przed wprowadzeniem jakichkolwiek bezprawnych sankcji – bezprawnych z punktu widzenia Karty Narodów Zjednoczonych – należy się dobrze zastanowić. Moim zdaniem ci, którzy podejmują decyzje, mają z tym problem.
T. Carlson: Przed chwilą powiedział Pan, że dzisiejszy świat byłby znacznie lepszy, gdyby nie było dwóch konkurujących ze sobą sojuszy. Być może, obecna administracja amerykańska, jak Pan mówi, jak Pan uważa, jest Wam przeciwna, ale może następna administracja w Stanach Zjednoczonych, rząd po Joe Bidenie, będzie chciała nawiązać z Panem stosunki, a Pan będzie chciał nawiązać więzi z nią? A może to nie ma znaczenia?
Władimir Putin: Zaraz odpowiem.
Ale kończąc odpowiedź na poprzednie pytanie. Mamy 200 miliardów dolarów, wspólnie z moim kolegą, przyjacielem, przewodniczącym Xi Jinpingiem postawiliśmy sobie za cel, abyśmy w tym roku osiągnęli 200 miliardów dolarów w obrotach handlowych z Chinami. I przekroczyliśmy tę poprzeczkę. Według naszych danych jest to już 230 miliardów, według chińskich statystyk – 240 miliardów dolarów, jeśli wszystko liczyć w dolarach, wynoszą obroty handlowe z Chinami.
I bardzo ważna rzecz: mamy zrównoważone obroty handlowe, które uzupełniają się w sektorze zaawansowanych technologii, w energetyce i w obszarze rozwoju nauki. To bardzo zrównoważone obroty.
Jeśli chodzi o całość BRICS – Rosja została w tym roku przewodniczącym BRICS – kraje BRICS rozwijają się w bardzo szybkim tempie.
Popatrzcie, daj Boże, żeby się nie pomylić, ale w 1992 r. moim zdaniem udział krajów G7 w gospodarce światowej wynosił 47 proc., a w 2022 r. spadł moim zdaniem do około 30 proc. . Udział krajów BRICS w 1992 r. wynosił zaledwie 16 proc., ale obecnie przekracza poziom „siódemki”. I nie ma to związku z żadnymi wydarzeniami na Ukrainie. Tendencje rozwoju świata i gospodarki globalnej są takie, jak przed chwilą wspomniałem i jest to nieuniknione. To będzie się nadal zdarzać: jak wschód słońca, nie można temu zapobiec, trzeba się do tego dostosować.
Jak przystosowują się Stany Zjednoczone? Przy pomocy siły: sankcje, naciski, bombardowania, użycie sił zbrojnych. Ma to związek z nadmierną pewnością siebie. Ludzie w Waszej elicie politycznej nie rozumieją, że świat się zmienia pod wpływem obiektywnych okoliczności, a trzeba podejmować właściwe decyzje kompetentnie, na czas, w odpowiednim czasie, żeby utrzymać swój poziom, przepraszam, nawet jeśli ktoś chce poziom dominacji. Takie ordynarne działania, w tym w stosunku, powiedzmy, do Rosji i innych krajów, prowadzą do odwrotnego rezultatu. To oczywisty fakt, który stał się już dzisiaj oczywisty.
Zapytał Pan mnie teraz: czy przyjdzie inny przywódca i coś zmieni? Tu nie chodzi o lidera, nie o osobowość konkretnej osoby. Miałem bardzo dobre stosunki, powiedzmy, z Bushem. Wiem, że w Stanach był przedstawiany jako wieśniak, który niewiele co rozumiał. Zapewniam Pana, że tak nie jest. Myślę, że on też popełnił wiele błędów w stosunku do Rosji. Opowiadałem panu o roku 2008 i decyzji podjętej w Bukareszcie o otwarciu drzwi dla NATO Ukrainie i tak dalej. To się z przy nim stało, wywarł presję na Europejczykach.
Ale ogólnie rzecz biorąc, na poziomie ludzkim, miałem z nim bardzo miłe i dobre relacje. Nie jest głupszy niż jakikolwiek inny polityk amerykański, rosyjski czy europejski. Zapewniam, że rozumiał, co robi, tak jak inni. Trump i ja mieliśmy bardzo osobiste relacje.
Nie chodzi tu o osobowość przywódcy – chodzi o nastroje elit. Jeśli w społeczeństwie amerykańskim zwycięży idea dominacji za wszelką cenę i przy pomocy siły, to nic się nie zmieni – będzie tylko gorzej. A jeśli w końcu przyjdzie świadomość, że świat zmienia się pod wpływem obiektywnych okoliczności i musimy umieć się do nich dostosować na czas, korzystając z przewag, jakie Stany Zjednoczone mają do dziś, to prawdopodobnie coś może się zmienić.
Proszę spojrzeć, chińska gospodarka stała się pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej, pod względem wielkości już dawno wyprzedziła Stany Zjednoczone. Potem USA, potem Indie – półtora miliarda ludzi, potem Japonia i Rosja na piątym miejscu. W ciągu ostatniego roku Rosja stała się pierwszą gospodarką w Europie, pomimo wszystkich sankcji i ograniczeń. Czy to normalne z Pańskiego punktu widzenia? Sankcje, ograniczenia, brak możliwości dokonywania płatności w dolarach, odłączenie od SWIFT, sankcje wobec naszych statków przewożących ropę, sankcje wobec samolotów – sankcje we wszystkim i wszędzie. Najwięcej sankcji stosowanych na świecie stosuje się wobec Rosji. W tym czasie staliśmy się pierwszą gospodarką w Europie.
Narzędzia, z których korzystają Stany Zjednoczone, nie działają. Cóż, musimy pomyśleć co zrobić. Jeśli ta świadomość dotrze do elit rządzących, to tak, wówczas pierwsza osoba w państwie będzie działać w oczekiwaniu na to, czego oczekują od niej wyborcy i osoby podejmujące decyzje na różnych szczeblach. Wtedy coś może się zmienić.
T. Carlson: Pan opisuje dwa różne systemy, mówi Pan, że przywódca działa w interesie wyborców, ale jednocześnie niektóre decyzje podejmują klasy rządzące. Kieruje Pan krajem od wielu lat. Jak sądzi Pan, ze swoim doświadczeniem, kto podejmuje decyzje w Ameryce?
W. Putin: Nie wiem. Ameryka jest krajem złożonym, a więc z jednej strony konserwatywnym, z drugiej szybko zmieniającym się. Nie jest nam łatwo to rozgryźć.
Kto podejmuje decyzje w wyborach? Czy można to zrozumieć, gdy każde państwo ma swoje ustawodawstwo, każde państwo reguluje się samo, a ktoś może zostać wykluczony z wyborów na szczeblu stanowym. To jest dwuetapowy system wyborczy, bardzo trudno nam to zrozumieć. Dominują oczywiście dwie partie: Republikanie i Demokraci. A w ramach tego systemu partyjnego istnieją ośrodki, które podejmują decyzje i przygotowują je.
No to spójrzcie, dlaczego moim zdaniem po upadku Związku Radzieckiego prowadzono w stosunku do Rosji tak błędną, prymitywną, zupełnie bezpodstawną politykę nacisku? W końcu jest to polityka nacisku. Ekspansja NATO, wsparcie dla separatystów na Kaukazie, utworzenie systemu obrony przeciwrakietowej – to wszystko elementy nacisku. Presja, presja, presja… Potem Ukraina została wciągnięta do NATO. To wszystko presja, presja. Dlaczego?
Myślę, że także dlatego, że, mówiąc relatywnie, powstała nadwyżka mocy produkcyjnych. W czasie walki ze Związkiem Radzieckim powstało wiele różnych ośrodków i specjalistów od Związku Radzieckiego, którzy nie mogli zrobić nic innego. Wydawało im się, że przekonują przywódców politycznych: trzeba w dalszym ciągu uderzać w Rosję, próbować ją jeszcze bardziej załamać, stworzyć na tym terytorium kilka podmiotów quasi-państwowych i podporządkować je w podzielonej formie, wykorzystać ich połączony potencjał do przyszłej walki z Chinami. To błąd, łącznie z nadmiernym potencjałem tych, którzy pracowali na rzecz konfrontacji ze Związkiem Radzieckim. Trzeba się tego pozbyć – muszą pojawić się nowe, świeże siły, ludzie, którzy patrzą w przyszłość i rozumieją, co się dzieje na świecie.
Zobaczcie, jak rozwija się Indonezja! 600 milionów ludzi. Gdzie możemy od tego uciec? Nigdzie. Trzeba tylko założyć, że Indonezja dołączy, już dołącza do klubu czołowych gospodarek świata, nieważne jak będzie – czy się to komuś podoba, czy nie.
Tak, rozumiemy i mamy świadomość, że w Stanach Zjednoczonych, pomimo wszystkich problemów gospodarczych, panuje jeszcze normalna sytuacja i przyzwoity wzrost gospodarczy – moim zdaniem wzrost PKB na poziomie 2,5 proc.
Jeśli jednak zapewnimy przyszłość, musimy zmienić nasze podejście do tego, co się zmienia. Jak już mówiłem, świat nadal będzie się zmieniał niezależnie od tego, jak zakończą się wydarzenia na Ukrainie. Świat się zmienia. W samych Stanach eksperci piszą, że Stany stopniowo zmieniają swoje położenie w świecie – piszą sami wasi eksperci, ja ich czytam. Pytanie tylko, jak to się stanie: boleśnie, szybko czy delikatnie, stopniowo? A to piszą ludzie, którzy nie są antyamerykańscy – oni po prostu podążają za trendami rozwojowymi na świecie. To wszystko. Aby je ocenić i zmienić politykę, potrzebujemy ludzi, którzy myślą, patrzą w przyszłość, potrafią analizować i rekomendować niektóre decyzje na poziomie przywództwa politycznego.
T. Carlson: Muszę zapytać. Wyraźnie powiedział Pan, że rozszerzenie NATO jest pogwałceniem obietnic i zagrożeniem dla Pana kraju. Ale zanim wysłał Pan wojska na Ukrainę, na konferencji bezpieczeństwa wiceprezydent USA poparł pragnienie Prezydenta Ukrainy, aby przystąpić do NATO. Czy sądzi Pan, że to również wywołało działania wojenne?
Władimir Putin: Jeszcze raz powtarzam: wielokrotnie, wielokrotnie proponowaliśmy szukanie rozwiązania problemów, które powstały na Ukrainie po zamachu stanu w 2014 r., metodami pokojowymi. Ale nikt nas nie słuchał. Co więcej, ukraińskie kierownictwo, znajdujące się pod całkowitą kontrolą Stanów Zjednoczonych, nagle ogłosiło, że nie będzie realizowało porozumień mińskich – nic im się tam nie podoba – i kontynuuje działalność wojskową na tym terytorium. Równolegle terytorium to było rozwijane przez struktury wojskowe NATO pod przykrywką różnych ośrodków szkolenia i przekwalifikowania personelu. W zasadzie zaczęli tam tworzyć bazy. To wszystko.
Na Ukrainie ogłoszono, że Rosjanie są narodem nietytularnym, uchwalając jednocześnie ustawy ograniczające prawa narodów nietytularnych. Na Ukrainie. Ukraina, otrzymawszy w darze od narodu rosyjskiego wszystkie te terytoria południowo-wschodnie, nagle ogłosiła, że Rosjanie na tym terytorium są narodem nietytularnym. Czy to normalne? Wszystko to razem doprowadziło do decyzji o zakończeniu wojny, rozpoczętej przez neonazistów na Ukrainie w 2014 roku, metodą zbrojną.
T. Carlson: Czy sądzi Pan, że Zełenski ma swobodę negocjowania rozwiązania tego konfliktu?
W. Putin: Nie wiem. Są tam szczegóły, ja oczywiście trudno osądzić. Ale myślę, że w każdym razie tak było. Jego ojciec walczył z faszystami, nazistami podczas II wojny światowej, kiedyś z nim o tym rozmawiałem. Powiedziałem: „Wołodia, co robisz? Dlaczego dzisiaj wspierasz neonazistów na Ukrainie, kiedy twój ojciec walczył z faszyzmem? To żołnierz pierwszej linii.” Nie powiem, co odpowiedział, to osobny temat i myślę, że jest to błędne.
Ale jeśli chodzi o wolność wyboru – dlaczego nie? Doszedł do władzy w odpowiedzi na oczekiwania ludności ukraińskiej, że doprowadzi Ukrainę do pokoju. Mówił o tym – dzięki temu wygrał wybory z ogromną przewagą. Ale moim zdaniem, kiedy doszedł do władzy, zdał sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, z neonazistami i nacjonalistami lepiej się nie kłócić, bo są agresywni i bardzo aktywni – można się po nich spodziewać wszystkiego. A po drugie, Zachód pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych ich wspiera i zawsze będzie wspierał tych, którzy walczą z Rosją – jest to opłacalne i bezpieczne. Zajął więc odpowiednie stanowisko, mimo że obiecał swojemu narodowi zakończenie wojny na Ukrainie. Oszukał swoich wyborców.
T. Carlson: Czy sądzi Pan, że teraz, w lutym 2024 r., ma on swobodę rozmawiania z waszym rządem i próbowania w jakiś sposób pomóc swojemu krajowi? Czy w ogóle może to zrobić sam?
Władimir Putin: Dlaczego nie? Uważa się za głowę państwa, wygrał wybory. Chociaż my, w Rosji, uważamy, że wszystko, co wydarzyło się po 2014 roku, głównym źródłem władzy jest zamach stanu i w tym sensie nawet dzisiejszy rząd ma wady. Uważa się jednak za prezydenta i w tej roli jest uznawany przez Stany Zjednoczone, całą Europę i prawie całą resztę świata. Dlaczego nie? On może.
Negocjowaliśmy z Ukrainą w Stambule, zgodziliśmy się, on o tym wiedział. Co więcej, szef grupy negocjacyjnej, pan Arachamia, jak sądzę, taki jest jego nazwisko, nadal stoi na czele frakcji partii rządzącej, partii prezydenta w Radzie. Nadal stoi na czele frakcji prezydenckiej w Radzie – w parlamencie kraju nadal tam zasiada. Złożył nawet swój wstępny podpis na dokumencie, o którym Panu mówię. Ale potem publicznie oświadczył całemu światu: „Byliśmy gotowi podpisać ten dokument, ale przyszedł pan Johnson, ówczesny premier Wielkiej Brytanii, odwiódł nas od tego i powiedział, że lepiej walczyć z Rosją. Dadzą nam wszystko, abyśmy mogli zwrócić to, co straciliśmy podczas starć z Rosją. I zgodziliśmy się z tą propozycją.” Proszę zobaczyć, jego oświadczenie zostało opublikowane. Powiedział to publicznie.
Czy mogą do tego wrócić, czy nie? Oto jest pytanie: chcą tego, czy nie? A potem pan Prezydent Ukrainy wydał dekret zabraniający negocjacji z nami. Niech unieważni ten dekret i tyle. Nigdy nie odmówiliśmy negocjacji. Cały czas słyszymy: czy Rosja jest gotowa, gotowa? Tak, nie odmówiliśmy! Oni publicznie odmówili. No cóż, niech odwoła swój dekret i przystąpi do negocjacji. Nigdy nie odmówiliśmy.
A to, że ulegli żądaniom czy namowom byłego brytyjskiego premiera Johnsona, wydaje mi się absurdalne i bardzo, jakby to powiedzieć, smutne. Ponieważ, jak powiedział pan Arachamia, „półtora roku temu mogliśmy powstrzymać te działania wojenne, zakończyć tę wojnę, ale Brytyjczycy nas przekonali i odmówiliśmy”. Gdzie jest teraz pan Johnson? A wojna trwa.
T. Carlson: To dobre pytanie. Dlaczego to zrobił?
Władimir Putin: A cholera go wie, sam tego nie rozumiem. Było ogólne uzgodnione. Z jakiegoś powodu wszyscy mają złudzenie, że Rosję można pokonać na polu bitwy – z arogancji, z porywu serca, ale nie z powodu rozumu.
T. Carlson: Opisał Pan powiązania Rosji z Ukrainą, określił Pan Rosję jako kraj prawosławny, mówił Pan o tym. Co to oznacza dla Pana? Jest Pan przywódcą chrześcijańskiego kraju, jak Pan sam siebie określa. Jaki ma to ma na Pana wpływ?
W. Putin: Wiadomo, jak już mówiłem, w 988 r. książę Włodzimierz przyjął chrzest, on sam przyjął chrzest za przykładem swojej babci, księżnej Olgi, potem ochrzcił swoją druzyne, a potem stopniowo, przez kilka lat, ochrzcił całą Ruś. To był długi proces – od pogan do chrześcijan, trwał wiele lat. Ale ostatecznie jest to prawosławie, chrześcijaństwo wschodnie, jest ono głęboko zakorzenione w świadomości narodu rosyjskiego.
Kiedy Rosja rozszerzała się i wchłaniała inne narody wyznające islam, buddyzm i judaizm, Rosja zawsze była bardzo lojalna wobec ludzi wyznających inne religie. To jest jej siła. To jest absolutnie jasne.
A faktem jest, że we wszystkich religiach świata, o których właśnie mówiłem i które są tradycyjnymi religiami Federacji Rosyjskiej, w rzeczywistości główne tezy, główne wartości są bardzo podobne, jeśli nie powiedzieć są takie same. Władze rosyjskie zawsze bardzo dbały o kulturę i religię narodów, które przybyły do Imperium Rosyjskiego. To moim zdaniem stanowi podstawę zarówno bezpieczeństwa, jak i stabilności rosyjskiej państwowości. ot państwowość. Ponieważ wszystkie narody zamieszkujące Rosję w zasadzie uważają ją za swoją Ojczyznę.
Jeśli na przykład ludzie przenoszą się do Was z Ameryki Łacińskiej, czy do Europy – przykład jeszcze jaśniejszy i zrozumiały – ludzie przyjeżdżają, ale też przybywają do Was lub do krajów europejskich ze swojej historycznej ojczyzny. A ludzie wyznający różne religie w Rosji uważają Rosję za swoją Ojczyznę – innej Ojczyzny nie mają. Jesteśmy razem, to jedna wielka rodzina. A nasze tradycyjne wartości są bardzo podobne. Kiedy mówiłem „to jedna wielka rodzina”, ale każdy ma swoją rodzinę i na tym opiera się nasze społeczeństwo. I jeśli powiemy, że Ojczyzna i specyficzna rodzina są ze sobą bardzo powiązane, to rzeczywiście tak jest. Bo nie da się zapewnić normalnej przyszłości naszym dzieciom i naszej rodzinie, jeśli nie zapewnimy normalnej, zrównoważonej przyszłości całemu krajowi, Ojczyźnie. Dlatego patriotyzm jest tak rozwinięty w Rosji.
T. Carlson: Jeśli wolno, religie są różne. Faktem jest, że chrześcijaństwo jest religią pozbawioną przemocy, Chrystus mówi: „nadstaw drugi policzek”, „nie zabijaj” i tak dalej. Jak przywódca może być chrześcijaninem, jeśli musi zabić kogoś innego? Jak można to pogodzić w sobie?
Władimir Putin: To bardzo proste, jeśli chodzi o ochronę siebie, swojej rodziny, swojej ojczyzny. Nikogo nie atakujemy. Jak rozpoczęły się wydarzenia na Ukrainie? Od zamachu stanu i rozpoczęcia działań wojennych w Donbasie – od tego się zaczęło. I chronimy naszych ludzi, siebie, naszą ojczyznę i naszą przyszłość.
Jeśli chodzi o religię w ogóle, to wie pan, nie chodzi tu o przejawy zewnętrzne, nie chodzi o codzienne chodzenie do kościoła czy uderzanie głową o podłogę. Ona jest w sercu. Mamy kulturę zorientowaną na ludzi. Dostojewski, bardzo dobrze znany na Zachodzie jako geniusz rosyjskiej kultury, literatury rosyjskiej, dużo mówił na ten temat – na temat rosyjskiej duszy.
Przecież zachodnie społeczeństwo jest bardziej pragmatyczne. Rosjanie, Rosjanie myślą więcej o tym, co wieczne, myślą więcej o wartościach moralnych. Nie wiem, może się pan ze mną nie zgodzić, ale kultura zachodnia jest nadal bardziej pragmatyczna. Nie twierdzę, że to coś złego, pozwala dzisiejszemu „złotemu miliardowi” osiągnąć niezły sukces w produkcji, nawet w nauce i tak dalej. Nie ma w tym nic złego – mówię tylko, że w pewnym sensie wyglądamy tak samo, ale nasza świadomość jest zbudowane nieco inaczej.
T. Carlson: Więc myśli Pan, że działa tu coś nadprzyrodzonego? Czy patrząc na to, co dzieje się na świecie, dostrzega pan dzieła Pana Boga? Czy mówi Pan sobie, że widzę tu działanie jakichś nadludzkich sił?
Władimir Putin: Nie, szczerze mówiąc, nie sądzę. Myślę, że społeczność światowa rozwija się według własnych, wewnętrznych praw i są, jakie są. Nie ma od tego ucieczki, tak było zawsze w historii ludzkości. Niektóre narody i kraje powstały, rozmnożyły się, wzmocniły, a następnie opuściły arenę międzynarodową w jakości, do której były przyzwyczajone. Chyba nie muszę podawać tych przykładów: zaczynając od tych samych zdobywców Ordy, przez Czyngis-chana, potem Złotą Ordę, a skończywszy na wielkim Cesarstwie Rzymskim. Wydaje się, że w historii ludzkości nie było nic lepszego niż wielkie Cesarstwo Rzy
