Pełna treść wywiadu amerykańskiego dziennikarza i komentatora politycznego Tuckera Carlsona z prezydentem Rosji. Władimirem Putinem
T. Carlson: Panie Prezydencie, dziękuję bardzo.
24 lutego 2022 r. przemawiał Pan do swojego kraju i narodu, gdy na Ukrainie rozpoczął się konflikt. Powiedział Pan, że Pan działa, ponieważ doszedł pan do wniosku, że przy pomocy NATO Stany Zjednoczone mogą przeprowadzić niespodziewany atak, atak na Pana kraj. Dla Amerykanów to podobno paranoja.
Dlaczego sądzi Pan, że Ameryka mogłaby zadać Rosji nieoczekiwany cios? Jak doszedł Pan do takiego wniosku?
Władimir Putin: Nie chodzi o to, że Ameryka zamierzała zadać Rosji nieoczekiwany cios, ja tak nie mówiłem.
Czy jesteśmy w trakcie talk show, czy prowadzimy poważną rozmowę?
T. Carlson: To wspaniały cytat. Dziękuję.
Prowadzimy poważną rozmowę.
Władimir Putin: Pana podstawowe wykształcenie to historia, o ile rozumiem, prawda?
T. Carlson: Tak.
Władimir Putin: W takim razie pozwolę sobie – zaledwie 30 sekund lub jedną minutę – na przedstawienie krótkiego tła historycznego. Pozwoli pan?
T. Carlson: Oczywiście, proszę.
Władimir Putin:Niech pan spojrzy, jak zaczęły się nasze stosunki z Ukrainą, skąd się one wzięły, z Ukrainy?
Państwo rosyjskie zaczęło powstawać jako państwo scentralizowane, uważa się za rok powstania państwa rosyjskiego – 862, kiedy Nowogród – w północno-zachodniej części kraju znajduje się miasto Nowogród – zaprosił księcia Ruryka ze Skandynawii , od Waregów, do panowania. Rok 862. W 1862 roku Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości, a w Nowogrodzie znajduje się pomnik poświęcony 1000-leciu istnienia kraju.
W 882 r. do Kijowa przybył następca Ruryka, książę Oleg, który w istocie pełnił funkcję regenta młodego syna Ruryka, a Ruryk już wtedy nie żył. Odsunął od władzy dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami oddziału Ruryka, i w ten sposób Rosja zaczęła się rozwijać, mając dwa ośrodki: w Kijowie i Nowogrodzie.
Następną, bardzo znaczącą datą w historii Rosji jest rok 988. To Chrzest Rusi, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Ruś i przyjął prawosławie – chrześcijaństwo wschodnie. Od tego czasu scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło się umacniać. Dlaczego? Jedno terytorium, wspólne powiązania gospodarcze, jeden język, a po chrzcie Rusi – jedna wiara i władza księcia. Scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło nabierać kształtu.
Jednak z różnych powodów, po wprowadzeniu sukcesji na tron – także w czasach starożytnych, średniowieczu – przez Jarosława Mądrego, nieco później, po jego śmierci, sukcesja na tronie była złożona, przekazywana nie była bezpośrednio od ojca do najstarszego syna, ale od zmarłego księcia do jego brata, a następnie do synów w różny sposób. Wszystko to doprowadziło do fragmentacji Rusi – jednego państwa, które zaczęło nabierać kształtu jako jedno. Nie ma w tym nic szczególnego, to samo wydarzyło się w Europie. Jednak rozdrobnione państwo rosyjskie stało się łatwym łupem dla imperium, które kiedyś stworzył Czyngis-chan. Jego następcy, Batu-chan, przybyli na Ruś, splądrowali prawie wszystkie miasta i je zniszczyli. Południowa część, gdzie, nawiasem mówiąc, znajdował się Kijów, niektóre inne miasta, one po prostu utraciły niepodległość, a miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Płaciły daninę Ordzie, ale zachowały część swojej suwerenności. A potem zaczęło kształtować się jedno państwo rosyjskie z centrum w Moskwie.
Południowa część ziem rosyjskich, w tym Kijów, zaczęła stopniowo ciążyć w stronę kolejnego „magnesu” – w kierunku kształtującego się w Europie centrum. Było to Wielkie Księstwo Litewskie. Nazywano je nawet litewsko-ruskim, gdyż znaczną część tego państwa stanowili Rusini. Mówili po starorusku i byli prawosławnymi. Ale potem nastąpiło zjednoczenie – unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później została podpisana kolejna unia w sferze duchowej, a część księży prawosławnych podporządkowała się władzy papieża. Tym samym ziemie te weszły w skład państwa polsko-litewskiego.
Ale Polacy od dziesięcioleci zajmowali się polonizacją tej części społeczeństwa: wprowadzali tam swój język, zaczęli wprowadzać przekonanie, że to nie do końca Rusini, że skoro żyją na skraju, to są Ukraińcami. Początkowo słowo „Ukrainiec” oznaczało, że dana osoba mieszka na obrzeżach państwa, „na jego krańcu”, a właściwie jest zatrudniona w służbie pogranicznej. Nie oznaczało to żadnej konkretnej grupy etnicznej.
Polacy robili więc wszystko, co mogli, aby polonizować i w zasadzie traktowali tę część ziem ruskich dość surowo, jeśli nie okrutnie. Wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem ruskich zaczęła walczyć o swoje prawa. I pisali listy do Warszawy, żądając poszanowania ich praw, żeby tu wysłali ludzi, m.in. do Kijowa…
T. Carlson: Kiedy to się stało, w jakich latach?
Władimir Putin: To było w XIII wieku.
Opowiem teraz, co wydarzyło się później i podam daty, żeby nie było nieporozumień.
A w roku 1654, a nawet nieco wcześniej, ludzie sprawujący władzę w tej części ziem ruskich zwrócił się do Warszawy, powtarzam, żądając, aby przysłano do nich osoby pochodzenia ruskiego i wyznania prawosławnego. A kiedy Warszawa w zasadzie nic im nie odpowiedziała i niemal zdawała się odrzucać te żądania oni zaczęli zwracać się do Moskwy, aby Moskwa wzięła ich do siebie.
Żeby pan nie myślał, że ja coś wymyśliłem, dam panu te oto dokumenty…
T. Carlson: Nie sądzę, że pan coś zmyśla, nie.
Władimir Putin: A jednak są to dokumenty z archiwum, kopie. Oto listy Bohdana Chmielnickiego, wówczas człowieka sprawującego władzę w tej części ziem ruskich, którą dziś nazywamy Ukrainą. Pisał do Warszawy, żądając poszanowania ich praw, a po odmowie zaczął pisać listy do Moskwy, prosząc ją o wzięcie ich pod silną rękę cara moskiewskiego. Tutaj [w teczce] znajdują się kopie tych dokumentów. Zostawię je dla panu jako dobrą pamiątkę. Jest tłumaczenie na rosyjski, a potem proszę przetłumaczyć je na angielski.
Rosja nie zgodziła się na ich natychmiastowe przyjęcie, gdyż zakładała, że rozpocznie się wojna z Polską. Jednak w 1654 roku Sobór Ziemski – będący organem przedstawicielskim władzy państwa staroruskiego – podjął decyzję: ta część ziem staroruskich stała się częścią królestwa moskiewskiego.
Zgodnie z przewidywaniami rozpoczęła się wojna z Polską. Trwało to 13 lat, po czym zawarto rozejm. I właśnie po zawarciu tego aktu z 1654 r., czyli 32 lata później, moim zdaniem, z Polską został zawarty pokój, „pokój wieczny”, jak wówczas mówiono. I te ziemie, cały lewy brzeg Dniepru, łącznie z Kijowem, trafił do Rosji, a cały prawy brzeg Dniepru pozostał przy Polsce.
Następnie, za czasów Katarzyny II, Rosja przywróciła wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym południe i zachód. Wszystko to trwało aż do rewolucji. A przed I wojną światową, korzystając z tych idei ukrainizacji, austriacki Sztab Generalny zaczął bardzo aktywnie propagować ideę Ukrainy i ukrainizacji. Wszystko jest jasne dlaczego: bo w przededniu wojny światowej oczywiście istniała chęć osłabienia potencjalnego wroga, chęć stworzenia sobie sprzyjających warunków w strefie przygranicznej. I ten pogląd, kiedyś zrodzona w Polsce, że ludzie zamieszkujący to terytorium nie są w pełni Rusinami, a ponoć specjalną grupą etniczną, Ukraińcami, zaczął być propagowany przez austriacki Sztab Generalny.
W XIX w. pojawili się także teoretycy niepodległości Ukrainy, którzy mówili o potrzebie niepodległości Ukrainy. Ale to prawda, wszystkie te „filary” niepodległości Ukrainy mówiły, że powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją, nalegały na to. Mimo to po rewolucji 1917 r. bolszewicy próbowali przywrócić państwowość i wybuchła wojna domowa, w tym z Polską. W 1921 roku podpisano pokój z Polską, na mocy którego zachodnia część, na prawym brzegu Dniepru, ponownie trafiła do Polski.
W 1939 roku, po tym jak Polska współpracowała z Hitlerem, a Polska współpracowała z Hitlerem, a Hitler zaproponował – mamy wszystkie dokumenty w archiwach – zawarcie z Polską pokoju, traktatu o przyjaźni i sojuszu, żądał jednak, aby Polska oddała Niemcom jak tak zwany Korytarz Gdański, który łączył główną część Niemiec z Królewcem i Prusami Wschodnimi. Po I wojnie światowej ta część terytorium została przekazana Polsce, a miasto Danzig zastąpił Gdańsk. Hitler domagał się u nich o pokojową kapitulację, ale Polacy odmówili. Niemniej jednak współpracowali z Hitlerem i wspólnie zaczęli dzielić Czechosłowację.
T. Carlson: Czy mogę zapytać? Mówi pan, że część Ukrainy była przez setki lat ziemią ruską. Dlaczego zatem ich pan nie przyjął, kiedy został pan prezydentem, 24 lata temu? Miał panprzecież też broń. Dlaczego w takim razie czekał pan tak długo?
Władimir Putin: Powiem panu teraz, że już kończę tę informację historyczną. Może to nudne, ale wiele wyjaśnia.
T. Carlson: Ona nie jest nudna, nie.
Władimir Putin: No to, świetnie. W takim razie bardzo się cieszę, że tak pan to ocenił. Wielkie dzięki.
Tak więc przed II wojną światową, kiedy Polska współpracowała z Niemcami, odmówiła spełnienia żądań Hitlera, ale mimo to uczestniczyła z Hitlerem w podziale Czechosłowacji, ale ponieważ nie oddała korytarza gdańskiego, to jednak Polacy zmusili, grali zbyt trudne, Hitlera do rozpoczęcia drugiej wojny światowej właśnie od nich. Dlaczego wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku z Polski? Ona okazała się nieustępliwa. Hitler nie miał wyboru, jeśli chodzi o realizację swoich planów, zaczynając od Polski.
Swoją drogą Związek Radziecki – czytałem dokumenty archiwalne – zachował się bardzo uczciwie i Związek Radziecki zwrócił się do Polski o zgodę na wysłanie swoich wojsk na pomoc Czechosłowacji. Ale przez usta ówczesnego Ministra Spraw Zagranicznych RP mówiono, że nawet jeśli radzieckie samoloty będą latać w kierunku Czechosłowacji przez terytorium Polski, to będą zestrzelane nad terytorium Polski. No nieważne. Ale ważne, że wojna się zaczęła, i teraz sama Polska stała się ofiarą polityki, jaką prowadziła wobec Czechosłowacji, bo zgodnie ze znanymi protokołami Mołotow-Ribbentrop część tych terytoriów trafiła do Rosji, w tym zachodnia Ukraina. Rosja pod nazwą Związek Radziecki wróciła w ten sposób na swoje historyczne terytoria.
Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak my mówimy, po II wojnie światowej , wszystkie te terytoria zostały ostatecznie przydzielone Rosji, Związkowi Radzieckiemu. A Polska w ramach rekompensaty, należy przyjąć, otrzymała ziemie zachodnie, pierwotnie niemieckie – wschodnią część Niemiec, część ziem, to są dziś zachodnie rejony Polski. I, oczywiście, ponownie przywrócono dostęp do Morza Bałtyckiego, ponownie zwrócono Danzig, który zaczęto nazywać po polsku. W ten sposób rozwinęła się ta sytuacja.
W czasie powstawania Związku Radzieckiego, czyli już w 1922 roku, bolszewicy zaczęli tworzyć ZSRR i stworzyli sowiecką Ukrainę, która do tej pory w ogóle nie istniała.
T. Carlson: Zgadza się.
W. Putin: Jednocześnie Stalin nalegał, aby te powstające republiki zostały włączone jako jednostki autonomiczne, ale z jakiegoś powodu założyciel państwa radzieckiego, Lenin, nalegał, aby miały one prawo do odłączenia się od Związku Radzieckiego . I także z nieznanych powodów obdarzył powstającą radziecką Ukrainę ziemiami, ludźmi mieszkającymi na tych terytoriach, nawet jeśli nigdy wcześniej nie nazywano ich Ukrainą; z jakiegoś powodu podczas jej powstawania wszystko to zostało „wlane” do Ukraińskiej SRR , obejmujący cały region wokół Morza Czarnego, który został przyjęty za czasów Katarzyny II i w zasadzie nigdy nie miał żadnego związku historycznego z Ukrainą.
Nawet jeśli pamiętamy, cofnijmy się do roku 1654, kiedy tereny te wróciły do Imperium Rosyjskiego, istniały trzy lub cztery współczesne regiony Ukrainy, nie było tam regionu Morza Czarnego ( przyczarnomorskiego). Po prostu nie było o czym rozmawiać.
T. Carlson: W 1654?
Władimir Putin: Tak, dokładnie.
T. Carlson: Posiada pan wiedzę encyklopedyczną. Ale dlaczego nie mówił pan o tym przez pierwsze 22 lata swojej prezydentury?
W. Putin: Tak więc, radziecka Ukraina otrzymała ogromną liczbę terytoriów, które w ogóle nie miały z nią nic wspólnego, przede wszystkim region przylegający do Morza Czarnego. Dawno, dawno temu, gdy w wyniku wojen rosyjsko-tureckich otrzymała je Rosja, nazywano ten obszar Noworosją. Ale to nie jest ważne. Ważne jest, że Lenin, założyciel państwa radzieckiego, stworzył Ukrainę dokładnie taką. I przez wiele dziesięcioleci Ukraińska SRR rozwijała się w ramach ZSRR, a bolszewicy, także z nieznanych powodów, zajmowali się ukrainizacją. Nie tylko dlatego, że w kierownictwie Związku Radzieckiego byli imigranci z Ukrainy, ale w ogóle taka polityka była prowadzona – nazywano ją „ukorzenieniem”. Dotyczyło to Ukrainy i innych republik związkowych. Wprowadzono języki narodowe i kultury narodowe, co w sumie w zasadzie oczywiście nie jest złe. Ale tak powstała radziecka Ukraina.
A po II wojnie światowej Ukraina otrzymała kolejną część nie tylko przedwojennych ziem polskich – dziś Ukrainę Zachodnią, część ziem węgierskich i część rumuńskich. Część terytoriów została również odebrana Rumunii i Węgrom, a one, te terytoria, stały się częścią sowieckiej Ukrainy i nadal tam są. Mamy więc podstawy twierdzić, że oczywiście Ukraina w pewnym sensie jest państwem sztucznym, stworzonym z woli Stalina.
T. Carlson: Czy uważa Pan, że Węgry mają prawo odebrać swoje ziemie? A czy inne narody mogą odzyskać swoje ziemie i być może przywrócić Ukrainę do granic z 1654 roku?
Władimir Putin: Nie wiem, jakie są granice z 1654 r. Czas panowania Stalina nazywany jest reżimem stalinowskim, wszyscy mówią, że doszło do wielu naruszeń praw człowieka, naruszeń praw innych państw. W tym sensie jest oczywiście całkiem możliwe, jeśli nie powiedzieć, że mają do tego prawo – przywrócić te swoje ziemie, to w każdym razie jest to zrozumiałe…
T. Carlson: Czy powiedział pan Orbánowi o tym, że może odzyskać część ziem Ukrainy?
Władimir Putin: Nigdy tego nie mówiłem. Nigdy, ani razu. Ani on, ani ja nie odbyliśmy nawet żadnej rozmowy na ten temat. Ale wiem na pewno, że mieszkający tam Węgrzy oczywiście chcą wrócić do swojej historycznej ojczyzny.
Co więcej, opowiem teraz bardzo interesującą historię, zrobię dygresję, to jest historia osobista. Gdzieś na początku lat 80. wziąłem samochód z ówczesnego Leningradu, z Petersburga i po prostu wybrałem się w podróż po Związku Radzieckim – przez Kijów, zatrzymałem się w Kijowie, a następnie pojechałem na zachodnią Ukrainę. Wszedłem do miasta, nazywa się Beriegowo, a tam wszystkie nazwy miast i wsi są po rosyjsku i w niezrozumiałym dla mnie języku – po węgiersku. W języku rosyjskim i węgierskim. Nie po ukraińsku – po rosyjsku i węgiersku.
Jadę przez wieś, pod domami siedzą mężczyźni w czarnych trzyczęściowych garniturach i czarnych cylindrach. Mówię: czy to jacyś artyści? Mówią mi: nie, to nie są artyści, to Węgrzy. Mówię: co oni tu robią? To ich ziemia, oni tu mieszkają. Wszystkie nazwy! W czasach sowieckich, w latach 80. Oni zachowują język węgierski, imiona i wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się Węgrami. I oczywiście, gdy obecnie ma miejsce destabilizacja…
T. Carlson: Tak, myślę, że to się często zdarza. Najprawdopodobniej wiele krajów było niezadowolonych ze zmiany granic podczas zmian w XX wieku i wcześniej. Ale faktem jest, że wcześniej, aż do lutego 2022 r., nie twierdził pan niczego takiego. I pan powiedział że Pan poczuł fizyczne zagrożenie ze strony NATO, w szczególności zagrożenie nuklearne, i to skłoniło Pana do działania. Czy dobrze Pana rozumiem?
W. Putin: Rozumiem, że moje długie dialogi prawdopodobnie nie zaliczają się do tego gatunku wywiadów. Dlatego na początku zapytałem: czy będziemy mieli poważną rozmowę, czy show? Powiedział pan, że to poważna rozmowa. Więc nie niech pan się na mnie nie obraża, proszę.
Doszliśmy do momentu, w którym powstała radziecka Ukraina. Potem był rok 1991 – upadek Związku Radzieckiego. I wszystko, co Ukraina otrzymała w prezencie od Rosji „z hojnej ręki”, zabrała ze sobą.
A teraz dochodzę do bardzo ważnego momentu. Przecież ten upadek Związku Radzieckiego został tak naprawdę zainicjowany przez rosyjskie przywództwo. Nie wiem, czym kierowali się wówczas rosyjscy przywódcy, ale podejrzewam, że było kilka powodów, by sądzić, że wszystko będzie dobrze.
Po pierwsze, uważam, że rosyjskie przywództwo wychodziło z podstawowych zasad stosunków między Rosją a Ukrainą. Faktycznie był tam wspólny język, ponad 90 proc. mówiło po rosyjsku; więzi rodzinne, co trzecia osoba tam ma jakieś powiązania rodzinne lub przyjacielskie; wspólna kultura; wspólna historia; wreszcie wspólna religia; wspólna obecność w jednym państwie przez stulecia; gospodarka jest ze sobą bardzo powiązana – to wszystko są bardzo fundamentalne kwestie. Wszystko to leży u podstaw nieuchronności naszych dobrych stosunków.
Druga rzecz jest bardzo ważna, chcę, żeby pan jako obywatel amerykański i pana widzowie również o tym usłyszeli: poprzednie przywództwo rosyjskie wychodziło się ze stanu faktycznego, że Związek Radziecki przestał istnieć, nie ma już ideologicznych linii podziału. Rosja wręcz dobrowolnie i z własnej inicjatywy zgodziła się na rozpad Związku Radzieckiego i wychodzi z tego, że będzie to odebrane przez tzw. – już w cudzysłowie – „cywilizowany Zachód” jako propozycja współpracy i sojuszu. Tego właśnie Rosja oczekiwała zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tzw. kolektywnego Zachodu jako całości.
Byli mądrzy ludzie, także w Niemczech. Egon Bahr był główną postacią polityczną Partii Socjaldemokratycznej, która osobiście nastawał w rozmowach z władzami sowieckimi przed rozpadem Związku Radzieckiego, twierdząc, że konieczne jest stworzenie nowego systemu bezpieczeństwa w Europie.Należy pomóc Niemcom zjednoczyć się, ale stworzyć nowy system, który obejmie Stany Zjednoczone, Kanadę, Rosję i inne kraje Europy Środkowej. Jednak NATO nie ma potrzeby się rozszerzać. Oto, co powiedział: jeśli NATO się rozszerzy, wszystko będzie tak samo, jak podczas zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Dziadek był mądry. Nikt go nie słuchał. Co więcej, jakoś się rozgniewał – ta rozmowa jest również w naszych archiwach: jeśli, mówi, nie posłuchacie mnie, nigdy więcej nie przyjadę do Moskwy. Wściekły na radzieckie przywództwo. Miał rację, wszystko stało się tak, jak powiedział.
T. Carlson: Tak, oczywiście, jego słowa się sprawdziły, mówił pan o tym wiele razy, wydaje mi się, że jest to całkowicie sprawiedliwe. Wielu mieszkańców Stanów Zjednoczonych uważało także, że stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą normalne po upadku Związku Radzieckiego. Jednak stało się odwrotnie.
Jednak nigdy nie wyjaśnił Pan, dlaczego według Pana tak to przebiegało, dlaczego tak się stało. Tak, Zachód może obawia się silnej Rosji, ale Zachód nie boi się silnych Chin.
W. Putin: Zachód bardziej boi się silnych Chin niż silnej Rosji, ponieważ w Rosji jest 150 milionów ludzi, a w Chinach półtora miliarda, a chińska gospodarka rozwija się skokowo – ponad pięć procent rocznie , było jeszcze więcej. Ale to wystarczy Chinom. Bismarck powiedział kiedyś: najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest kolosalny, są one dziś pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wolumenu gospodarczego. Już od dłuższego czasu wyprzedziły Stany Zjednoczone i tempo rośnie.
Nie będziemy już mówić, kto się kogo boi, nie rozmawiajmy w takich kategoriach. Porozmawiajmy o tym, że po 1991 roku, kiedy Rosja spodziewała się przyjęcia do braterskiej rodziny „cywilizowanych narodów”, nic takiego się nie wydarzyło. Oszukaliście nas – mówiąc „wy”, nie mam oczywiście na myśli Pana osobiście, ale Stany Zjednoczone – obiecywaliście, że nie będzie rozszerzenia NATO na wschód, ale stało się to pięć razy, pięć fal ekspansji . Wszystko znosiliśmy, wszystko przekonywaliśmy, mówiliśmy: nie ma potrzeby, jesteśmy już swoi, jak to mówią, burżuazyjni, mamy gospodarkę rynkową, nie ma władzy Partii Komunistycznej, dojdźmy do porozumienia.
Co więcej, mówiłem już o tym publicznie – teraz weźmy epokę Jelcyna – był moment, gdy „przebiegł szary kot”. Wcześniej Jelcyn podróżował do Stanów Zjednoczonych, pamiętacie, przemawiał w Kongresie i powiedział wspaniałe słowa: God bless America (Niech Bóg błogosławi Amerykę- PZ). Powiedział wszystko, to były sygnały: dopuśćcie nas do siebie.
Nie, kiedy zaczęły się wydarzenia w Jugosławii… Wcześniej Jelcyn był chwalony i chwalony – gdy tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii i kiedy podniósł głos w imieniu Serbów, a my nie mogliśmy powstrzymać się od podniesienia głosu w imieniu Serbów, w ich obronie… Rozumiem, toczyły się tam złożone procesy, rozumiem. Ale Rosja nie mogła powstrzymać się od zabrania głosu w imieniu Serbów, ponieważ Serbowie to także szczególny naród, bliski nam, z kulturą prawosławną i tak dalej. Cóż, taki wiele cierpiący naród od pokoleń. No cóż, to nie ma znaczenia, ale ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Z naruszeniem prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych rozpoczęły bombardowanie Belgradu.
Stany Zjednoczone wypuściły dżina z butelki. Co więcej, co powiedziano, gdy Rosja sprzeciwiła się i wyraziła swoje oburzenie? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe są przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale wówczas zaczęli mówić, że wszystko jest przestarzałe, wszystko trzeba zmienić.
Rzeczywiście coś trzeba zmienić, bo zmienił się układ sił, to prawda, ale nie w ten sposób. Tak, swoją drogą, od razu zaczęli obrzucać błotem Jelcyna, wytykając, że jest alkoholikiem, nic nie rozumie, nic nie rozumie. Zapewniam pana, że wszystko rozumiał i wszystko uświadamiał.
No dobrze. Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: dobrze, koniec, sprawa jugosłowiańska się skończyła, trzeba spróbować odnowić stosunki, nadal otwierać te drzwi, przez które Rosja próbowała się przedostać. I co więcej, mówiłem o tym publicznie, powtarzam, na spotkaniu tu na Kremlu z ustępującym Billem Clintonem – tu obok siebie, w sąsiednim pokoju– powiedziałem mu, zadałem pytanie: słuchaj, Bill, jak sądzisz, czy gdyby Rosja postawiła kwestię przystąpienia do NATO, byłoby to możliwe? Nagle powiedział: wiesz, to ciekawe, myślę, że tak. A wieczorem, kiedy spotkaliśmy się na kolacji, powiedział: wiesz, rozmawiałem z moimi ludźmi, ze swoim zespołem – nie, teraz to niemożliwe. Można go zapytać, myślę, że wysłucha naszego wywiadu i potwierdzi. Nigdy bym czegoś takiego nie powiedział, gdyby to się nie wydarzyło. No dobrze, teraz to niemożliwe.
T. Carlson: Czy był Pan wtedy szczery? Czy dołączylibyście do NATO?
Władimir Putin: Niech pan posłucha, zadałem pytanie: czy to możliwe, czy nie? I otrzymałem odpowiedź: nie. Gdybym był nieszczery w swoim pragnieniu poznania stanowiska kierownictwa…
T. Carlson: A gdyby on powiedział tak, czy dołączylibyście do NATO?
W. Putin: Gdyby powiedział „tak”, rozpocząłby się proces zbliżenia, który ostatecznie mógłby do tego doprowadzić, gdybyśmy widzieli szczere pragnienie partnerów, aby to zrobić. Ale to nie był koniec. Cóż, nie, nie, no dobrze, w porządku.
T. Carlson: Jak Pan myśli, dlaczego? Jakie są tego motywy? Ja wyczuwam, że Pan czuje się z tego powodu rozgoryczony. Ale jak Pan myśli, dlaczego wtedy Zachód tak bardzo Pana odrzucił? Skąd bierze się ta wrogość? Dlaczego nie udało się poprawić stosunków? Jakie były tego motywy, z Pana punktu widzenia?
Władimir Putin: Powiedział pan, że jestem odczuwam gorycz z powodu odpowiedzi. Nie, to nie jest gorycz, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Nie jesteśmy parą narzeczonych, gorycz, uraza nie są substancjami, które mają miejsce w takich przypadkach. Po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że tam na nas nie czekają, to wszystko. No dobrze. Ale budujmy relacje inaczej, szukajmy wspólnej płaszczyzny. Dlaczego otrzymaliśmy tak negatywną odpowiedź, o to proszę spytacie swoich przywódców. Mogę się tylko domyślać dlaczego: kraj jest zbyt duży, ma własne zdanie i tak dalej. A Stany Zjednoczone – ja widziałem, jak rozwiązują problemy w NATO…
Podam teraz jeszcze jeden przykład, dotyczący Ukrainy. Przywódcy USA „naciskali” – a wszyscy członkowie NATO głosują posłusznie, nawet jeśli coś im się nie podoba. Teraz opowiem w związku z tym, co stało się z Ukrainą w 2008 roku, chociaż jest to przedmiotem dyskusji, nie powiem tutaj nic nowego.
Niemniej jednak potem, po tym wszystkim, próbowaliśmy budować relacje na różne sposoby. Przykładowo, były wydarzenia na Bliskim Wschodzie, w Iraku, bardzo delikatnie i spokojnie budowaliśmy stosunki ze Stanami.
Wielokrotnie podnosiłem kwestię, że Stany Zjednoczone nie powinny wspierać ani separatyzmu, ani terroryzmu na Północnym Kaukazie. Ale i tak robili to dalej. I wsparcie polityczne, wsparcie informacyjne, wsparcie finansowe, a nawet wsparcie wojskowe nadeszło ze Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w związku z grupami terrorystycznymi na Kaukazie.
Kiedyś poruszyłem tę kwestię z moim kolegą, także prezydentem Stanów Zjednoczonych. Mówi on: nie może tak być, masz dowody? Powiedziałem tak. Byłem gotowy na tę rozmowę i przekazałem mu ten dowód. Spojrzał i wie pan co powiedział? Przepraszam, ale tak się stało, powiedział, cytuję,: no, skopię im tyłki. Czekaliśmy i czekaliśmy na odpowiedź – odpowiedzi nie było.
Mówię dyrektorowi FSB: napisz do CIA, czy jest jakiś rezultat rozmowy z prezydentem? Napisał raz, drugi i otrzymał odpowiedź. Odpowiedź mamy w archiwach. Odpowiedź przyszła od CIA: współpracowaliśmy z opozycją w Rosji; uważamy, że jest to słuszne i będziemy nadal współpracować z opozycją. Śmieszne. No dobrze. Zrozumieliśmy, że nie będzie żadnej rozmowy.
T. Carlson: Opozycja wobec Pana?
Władimir Putin: Oczywiście, w tym przypadku mieliśmy na myśli separatystów, terrorystów, którzy walczyli z nami na Kaukazie. Właśnie o tym rozmawialiśmy. Nazwali to opozycją. To drugi przypadek.
Trzeci przypadek, bardzo ważny, to moment powstania amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej, początek. Długo próbowaliśmy przekonać Stany Zjednoczone, aby tego nie robiły. Co więcej, po tym, jak ojciec Busha Jr., Bush senior, zaprosił mnie do odwiedzenia go za oceanem, odbyła się tam bardzo poważna rozmowa z prezydentem Bushem i jego zespołem. Zaproponowałem, aby Stany Zjednoczone, Rosja i Europa wspólnie utworzyły system obrony przeciwrakietowej, który naszym zdaniem stworzony jednostronnie zagraża naszemu bezpieczeństwu, mimo że Stany Zjednoczone oficjalnie oświadczyły, że jest tworzony przeciwko zagrożeniom rakietowym ze strony Iranu. Takie było także uzasadnienie stworzenia tarczy antyrakietowej. Zasugerowałem, aby cała trójka współpracowała – Rosja, USA, Europa. Mówili, że to bardzo interesujące. Zapytali mnie: mówisz poważnie? Ja mówię: absolutnie.
T. Carlson: Kiedy to było, w którym roku?
Władimir Putin: Nie pamiętam. Łatwo się tego dowiedzieć w Internecie, kiedy byłem w USA na zaproszenie Busha seniora. Teraz jest jeszcze łatwiej się tego dowiedzieć, powiem panu od kogo.
Powiedzieli mi: to bardzo interesujące. Mówię: wyobraźcie sobie, że wspólnie rozwiążemy takie globalne zadanie strategiczne w dziedzinie bezpieczeństwa. Świat się zmieni. Prawdopodobnie będziemy mieli spory, zapewne gospodarcze, a nawet polityczne, ale radykalnie zmienimy sytuację na świecie. Mówi [w odpowiedzi]: tak. Zapytali mnie: mówisz poważnie? Ja mówię: oczywiście. Musimy to przemyśleć, powiedziano mi. Ja mówię: proszę.
Następnie do biura, w którym teraz rozmawiamy, przybyli Sekretarz Obrony Gates, były dyrektor CIA i Sekretarz Stanu Rice. Tutaj, przy tym stole, naprzeciw, widzi pan ten stół, oni siedzieli po tej stronie. Ja, Minister Spraw Zagranicznych, Minister Obrony Rosji, z tej strony. Powiedzieli mi: tak, pomyśleliśmy, zgadzamy się. Mówię: dzięki Bogu, świetnie. – „Ale z pewnymi wyjątkami”.
T. Carlson: Czyli dwukrotnie pan opisywał, jak amerykańscy prezydenci podejmowali pewne decyzje, a następnie ich zespoły wykolejały te decyzje?
Władimir Putin: Zgadza się. W końcu nas odesłano. Szczegółów nie zdradzę, bo uważam, że to nie w porządku, w końcu to była poufna rozmowa. Ale faktem jest, że nasza propozycja została odrzucona.
Wtedy właśnie powiedziałem: posłuchajcie, ale wtedy będziemy zmuszeni zastosować środki odwetowe. Stworzymy systemy uderzeniowe, które z pewnością pokonają system obrony przeciwrakietowej. Odpowiedź była następująca: nie robimy tego przeciwko wam i robicie, co chcecie, opierając się na fakcie, że nie jest to przeciwko nam, ani przeciwko Stanom Zjednoczonym. Ja mówię: dobrze. I poszło. I stworzyliśmy systemy hipersoniczne o zasięgu międzykontynentalnym i nadal je rozwijamy. W tworzeniu hipersonicznych systemów uderzeniowych wyprzedzamy teraz wszystkich: zarówno Stany Zjednoczone, jak i inne kraje – są one udoskonalane każdego dnia.
Ale to nie my to zrobiliśmy, proponowaliśmy inną drogę, ale nas odepchnęli.
Teraz odnośnie ekspansji NATO na wschód. No cóż, obiecali: NATO nie będzie na wschodzie, nie będzie ani centymetra na wschodzie, jak nam powiedziano. I co dalej? Powiedzieli: no cóż, nie zapisalismy tego na papierze, więc będziemy rozszerzać. Pięć rozszerzeń, obejmujących kraje bałtyckie, całą Europę Wschodnią i tak dalej.
A teraz przejdę do najważniejszej rzeczy: dotarliśmy do Ukrainy. W 2008 roku na szczycie w Bukareszcie ogłosili, że drzwi do NATO są otwarte dla Ukrainy i Gruzji.
Porozmawiajmy teraz o tym, jak podejmowane są tam decyzje. Niemcy i Francja wydawały się temu przeciwne, a także niektóre inne kraje europejskie. Ale przecież, jak się później okazało, prezydent Bush, a to taki silny facet, silny polityk, jak mi później powiedzieli: wywarł na nas presję i byliśmy zmuszeni się zgodzić. Jest zabawnie, zupełnie jak w przedszkolu. Gdzie są gwarancje? Co to za przedszkole, co to za ludzie, kim są? Jak widać, byli „naciskani” i zgodzili się. A potem mówią: Ukraina nie będzie w NATO, rozumiesz. Mówię: nie rozumiem; Wiem, że zgodziliście się w 2008 roku, ale dlaczego nie zgodzicie się w przyszłości? „No wówczas, nas naciskali”. Mówię: a dlaczego w przyszłości nie nacisną na was – i wy znowu się zgodzicie. Cóż, to jakiś nonsens. Po prostu nie rozumiem z kim mam tam rozmawiać. Jesteśmy gotowi porozmawiać. Ale z kim? Gdzie są gwarancje? Żadnych.
Oznacza to, że zaczęli zagospodarowywać terytorium Ukrainy. Cokolwiek tam było, opowiedziałem całą prehistorię, jak rozwijało się to terytorium, jakie były stosunki z Rosją. Co druga lub trzecia osoba tam zawsze miała jakiś związek z Rosją. I podczas wyborów na niepodległej, suwerennej Ukrainie, która uzyskała niepodległość w wyniku Deklaracji Niepodległości, a swoją drogą jest tam napisane, że Ukraina jest państwem neutralnym, a w 2008 roku drzwi, czyli bramami do NATO nagle się przed nią otworzyły. To istne kino! Nie umawialiśmy się w ten sposób. Zatem wszyscy prezydenci, którzy doszli do władzy na Ukrainie, opierali się na elektoracie, który w taki czy inny sposób miał dobry stosunek do Rosji. Ta południowo-wschodnia Ukraina, to jest duża liczba osób. A ten elektorat, który był pozytywnie nastawiony do Rosji, był bardzo trudny do „przebicia”.
Wiktor Janukowycz doszedł do władzy i jak: po raz pierwszy wygrał po kadencji prezydenta Kuczmy – organizowali trzecią turę, która nie jest przewidziana w Konstytucji Ukrainy. To jest zamach stanu. Niech pan wyobrazi sobie, że komuś w USA się to nie spodobało.
T. Carlson: W 2014 r.?
Władimir Putin: Nie, wcześniej. Nie, nie, to było wcześniej. Po prezydencie Kuczmie wybory wygrał Wiktor Janukowycz. Jednak jego przeciwnicy nie uznali tego zwycięstwa, Stany Zjednoczone poparły opozycję i wyznaczyły trzecią turę. Co to jest? To jest zamach stanu. USA go poparły, a on w wyniku trzeciej tury doszedł do władzy… Wyobraźcie sobie, że w USA komuś coś się nie spodobało – zorganizowali trzecią turę, czego nie przewiduje Konstytucja USA. Ale mimo to zrobili to tam [na Ukrainie]. No dobrze, do władzy doszedł Wiktor Juszczenko, uważany za polityka prozachodniego. No dobrze, ale z nim też nawiązaliśmy kontakt, on jeździł z wizytami do Moskwy, my pojechaliśmy do Kijowa, i ja pojechałem. Poznaliśmy się w nieformalnej atmosferze. Prozachodni to Prozachodni – niech tak będzie. Niech tak będzie, ale ludzie pracują. Sytuacja powinna rozwijać się wewnętrznie, na samej niepodległej Ukrainie. Po jego przewodzeniu krajowi sytuacja się pogorszyła i ostatecznie do władzy doszedł Wiktor Janukowycz.
Może nie był najlepszym prezydentem i politykiem – nie wiem, nie chcę oceniać – ale pojawiła się kwestia stowarzyszenia z Unią Europejską. Zawsze jednak byliśmy wobec tego bardzo lojalni: proszę. Ale kiedy przeczytaliśmy tę umowę stowarzyszeniową, okazało się, że jest to dla nas problem, ponieważ mamy strefę wolnego handlu z Ukrainą, otwarte granice celne, a Ukraina, zdaniem tego stowarzyszenia, musiała otworzyć swoje granice na Europę – i wszystko spłynie na nasz rynek.
Powiedzieliśmy: nie, wtedy to nie zadziała, wtedy zamkniemy nasze granice z Ukrainą, nasze granice celne. Janukowycz zaczął kalkulować, ile Ukraina wygra, a ile straci, i oznajmił swoim kontrahentom w Europie: muszę jeszcze raz pomyśleć przed podpisaniem umowy. Gdy tylko to powiedział, wśród wspieranej przez Zachód opozycji rozpoczęły się destrukcyjne działania, które doprowadziły do Majdanu i zamachu stanu na Ukrainie.
T. Carlson: Czyli on więcej handlował z Rosją niż z Unią Europejską, Ukrainą?
Władimir Putin: Oczywiście. Nie chodzi tu nawet o wolumen handlu, lecz o coś więcej. Chodzi o powiązania kooperacyjne, na których opierała się cała ukraińska gospodarka. Więzi kooperacyjne pomiędzy przedsiębiorstwami są bardzo ścisłe już od czasów Związku Radzieckiego. Tam jedno przedsiębiorstwo produkowało komponenty do końcowego montażu zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie i odwrotnie. Były bardzo bliskie więzi.
Przeprowadzili zamach stanu, chociaż nam ze Stanów Zjednoczonych, nie będę teraz wdawać się w szczegóły, myślę, że to nieprawda, ale mimo to powiedziano: wy tam uspokoicie Janukowycza, a my uspokoimy opozycję; niech wszystko pójdzie drogą porozumienia politycznego. Powiedzieliśmy: dobrze, zgadzamy się, zróbmy to w ten sposób. Janukowycz nie skorzystał, jak nas prosili Amerykanie, ani z sił zbrojnych, ani z policji. A zbrojna opozycja w Kijowie przeprowadziła zamach stanu. Co to znaczy? Jak to rozumieć? – Chciałem zapytać ówczesne kierownictwo Stanów Zjednoczonych.
T. Carlson: Przy wsparciu kogo?
Władimir Putin: Oczywiście przy wsparciu CIA. Organizacja, dla której, jak rozumiem, chciał pan kiedyś pracować. Może dzięki Bogu, że pana nie wzięli. Chociaż jest to poważna organizacja, rozumiem, że moi byli koledzy, w pewnym sensie, gdyż pracowałem w I Głównym Zarządzie, to wywiad Związku Radzieckiego. Zawsze byli naszymi przeciwnikami. Praca jest pracą.
Technicznie rzecz biorąc, wszystko zrobili dobrze, osiągnęli to, czego chcieli – zmienili rząd. Ale z politycznego punktu widzenia jest to kolosalny błąd. Tutaj oczywiście kierownictwo polityczne nie wykonało należycie swojego zadania. Przywódcy polityczni powinni byli przewidzieć, do czego to doprowadzi.
Tak więc w 2008 roku drzwi Ukrainy do NATO zostały otwarte. W 2014 roku przeprowadzili zamach stanu, natomiast ci, którzy nie uznali zamachu stanu, a to zamach stanu, zaczęli być prześladowani, stworzono zagrożenie dla Krymu, ktory byliśmy zmuszeni wziąć pod naszą ochroną. Rozpoczęli wojnę w Donbasie w 2014 roku, używając lotnictwa i artylerii przeciwko ludności cywilnej. W końcu to tutaj wszystko się zaczęło. Istnieje nagranie wideo samolotów uderzających w Donieck z góry. Podjęli jedną operację wojskową na dużą skalę, i drugą, co zakończyło się niepowodzeniem – wciąż się przygotowują. I to wszystko jeszcze na tle militarnego przejmowania tego terytorium i otwarcia drzwi do NATO.
Jak więc nie okazywać zaniepokojenia tym, co się dzieje? Z naszej strony byłaby to kryminalna nieostrożność – i właśnie tak by to było. Po prostu polityczne przywództwo Stanów doprowadziło nas do granicy, której nie mogliśmy już przekroczyć, ponieważ zniszczyłoby to samą Rosję. I wtedy nie moglibyśmy wrzucić naszych współwyznawców, a w istocie część ruskiego narodu, pod tę machinę wojskową.
T. Carlson: To znaczy, że miało miejsce na osiem lat przed rozpoczęciem konfliktu. A co spowodowało ten konflikt, kiedy pan zdecydował, że należy jednak zrobić ten krok?
Władimir Putin: Początkowo konflikt został sprowokowany zamachem stanu na Ukrainie.
Swoją drogą przyjechali przedstawiciele trzech krajów europejskich: Niemiec, Polski i Francji – i byli gwarantami podpisanego porozumienia między rządem Janukowycza a opozycją . Złożyli swoje podpisy jako poręczyciele. Mimo to opozycja dokonała zamachu stanu, a wszystkie te kraje udawały, że nic nie pamiętają o tym, że są gwarantami pokojowego rozwiązania. Od razu wrzucili to do pieca, nikt już nie pamięta.
Nie wiem, czy Stany Zjednoczone cokolwiek wiedzą o tym porozumieniu opozycji z władzami i o trzech gwarantach, którzy zamiast sprowadzić cały proces na pole polityczne, to nie, oni poparli zamach stanu. Chociaż nie miało to sensu, niech mi pan wierzy. Ponieważ prezydent Janukowycz zgadzał się ze wszystkim i był gotowy na przedterminowe wybory, w których nie miał szans zwycięzyć, szczerze mówiąc, nie było szans. Wszyscy o tym wiedzieli.
Ale po co zamach stanu, po co ofiary? Dlaczego groźby wobec Krymu? Dlaczego rozpoczęli operację w Donbasie? Tego właśnie nie rozumiem. Tu właśnie tkwi błąd w obliczeniach. CIA zakończyła swoje zadanie polegające na przeprowadzeniu zamachu stanu. I moim zdaniem jeden z zastępców sekretarza stanu powiedział, że wydali na to nawet dużą sumę, prawie pięć miliardów [dolarów]. Ale błąd polityczny jest kolosalny. Dlaczego trzeba było to zrobić? To samo można było zrobić, tylko legalnie, bez ofiar, bez rozpoczynania działań wojennych i bez utraty Krymu. I nie kiwnęlibyśmy palcem, gdyby nie te krwawe wydarzenia na Majdanie, nigdy by nam to nie przyszło do głowy.
Bo zgodziliśmy się, że po upadku Związku Radzieckiego wszystko powinno tak wyglądać – w granicach republik związkowych. Zgodziliśmy się z tym. Ale nigdy nie zgodziliśmy się na rozszerzenie NATO, a tym bardziej nigdy nie zgodziliśmy się, że Ukraina będzie w NATO. Nie zgodziliśmy się, że bez rozmów z nami będą tam bazy NATO. Prosiliśmy tylko przez dziesięciolecia: nie róbcie tego, nie róbcie tamtego.
Co było przyczyną ostatnich wydarzeń? Po pierwsze, dzisiejsze przywództwo Ukrainy oświadczyło, że oni nie będą realizować porozumień mińskich, które, jak wiadomo, zostały podpisane po wydarzeniach z 2014 roku w Mińsku, gdzie nakreślono plan pokojowego rozwiązania kwestii Donbasie. Nie, kierownictwo dzisiejszej Ukrainy, Minister Spraw Zagranicznych, wszyscy inni urzędnicy, a potem sam Prezydent oświadczyli, że nic im się w tych porozumieniach mińskich nie podoba. Innymi słowy, nie zamierzają ich wypełniać. A byli przywódcy Niemiec i Francji powiedzieli dziś wprost – półtora roku temu – powiedzieli wprost, szczerze całemu światu, że tak, podpisali te porozumienia mińskie, ale nigdy nie mieli zamiaru ich wprowadzać w życie. Po prostu wodzono nas za nos.
T. Carlson: Czy rozmawiał Pan z Sekretarzem Stanu i Prezydentem? Może oni bali się z Panem rozmawiać? I czy powiedział im, Pan że jeśli nadal będą pompować Ukrainę bronią, wtedy podejmie Pan działania?
Władimir Putin: Ciągle o tym rozmawialiśmy. Zaapelowaliśmy do przywódców Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich o natychmiastowe zatrzymanie tego procesu i zapewnienie realizacji porozumień mińskich. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak to zrobimy, ale byłem gotowy to zrobić. Są one trudne dla Ukrainy ( chodzi o warunki porozumień mińskich -PZ), jest wiele elementów niepodległościowych dla Donbasu, to było przewidziane dla tych terytoriów, to prawda. Ale byłem tego absolutnie pewien, powiem panu teraz: szczerze wierzyłem, że jeśli uda się przekonać tych ludzi, którzy mieszkają w Donbasie – ich jeszcze trzeba było przekonać, żeby powrócili w ramy ukraińskiej państwowości – to stopniowo, stopniowo rany zagoją się. Stopniowo, kiedy ta część terytorium powróci do życia gospodarczego, do ogólnego środowiska społecznego, kiedy będą wypłacane emerytury, świadczenia socjalne – wszystko stopniowo, stopniowo będzie się zrastać. Nie, nikt tego nie chciał, wszyscy chcieli rozwiązać problem jedynie przy pomocy siły militarnej. Ale nie mogliśmy na to pozwolić.
I wszystko doprowadziło do tej sytuacji, kiedy na Ukrainie ogłoszono: nie, nie będziemy niczego [wykonywać]. Zaczęliśmy przygotowywać się do działań wojennych. Wojn
